Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Приглашаем поучаствовать в розыгрыше!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Кино и театр » Игра престолов (2011-2018)


Игра престолов (2011-2018)

Сообщений 41 страница 60 из 116

41

сумеречная
Пардон, но я возражала против называния произведения Мартина в некоей мере отрезвляющим и сопоставления происходящего там, в его мире, со Средними веками здесь, на земле. Вот в этом посте
Я считаю, что произведение не реалистично ни разу.

сумеречная написал(а):

При желании насилие можно усмотреть даже в Бабе Яге. Нам  недвусмысленно дают понять, что она запихивает людей в печь, а потом жрет.

А ты в курсе, что обряд "допекания" младенцев действительно существовал? И что его проводили вот такие страшные, горбатые, колченогие старухи-ведуньи?
например, здесь

«Страшные» места в народных сказках, когда злыдня Баба Яга пытается посадить на лопату и сунуть в печь Терешечку/Ивашечку, на самом деле – отголосок старинного обряда «перепекания ребенка», который, несмотря на свою древность, был очень живуч и в иных местах сохранялся вплоть до XX века, а то и дольше.
Итак, «перепекание ребенка» – древний обряд. В одних местах к нему прибегали в случае рождения недоношенного, хилого младенца, при наличии рахита («собачьей старости»), атрофии и прочих недугов. В других – отправляли в печь всех подряд новорожденных. Считалось, что если ребенок появился на свет раньше времени, если он слаб или болен, то это значит, что «не дозрел» в материнском чреве. А раз так, то нужно довести его до «нужной кондиции» с тем, чтобы он не только выжил, но и обрел необходимые жизненные силы.
При этом уподобляли рождение ребенка выпечке хлеба, а потому в классическом варианте «перепекания» младенца предварительно обмазывали ржаным (и только ржаным) тестом, оставляя свободными от него только рот и ноздри. Тесто, к слову сказать, тоже было не простое, а на воде, принесенной на рассвете из трех колодцев, желательно – бабкой-знахаркой.
Обмазанное тестом дитятко укладывали на хлебную лопату, привязывали к ней и трижды отправляли на короткое время в теплую (не горячую!) печь, в которой нет огня. В одних местах это поручалось бабушке-повитухе, в других – самой матери, в третьих – самой старой женщине в селении.
Никогда перепекание не проводилось в одиночку и всегда сопровождалось особыми речами. Но если бабушке-повитухе (при которой состояла помощница, чтобы снять ребенка с лопаты), достаточно было побормотать что-нибудь вроде: «Припекись, припекись, собачья старость», то в других случаях предполагался обязательный диалог участниц процесса.
Смысл его заключался не только в произносимых словах-иносказаниях, но и поддерживал ритм, в котором надо было отправлять и возвращать из печи ребенка, чтобы он не задохнулся. Например, если по ритуалу полагалось действовать лопатой матери, то у дверей могла стоять свекровь.
Входя в дом, она спрашивала: «Что ты делаешь»? Невестка отвечала: «Хлеб пеку» и с этими словами двигала лопату в печь. Свекровь говорила: «Ну, пеки, пеки, да не перепеки» и выходила за дверь, а родительница доставала лопату из печи. Аналогичный диалог мог происходить с женщиной, которая, трижды обойдя избу по ходу солнца, вставала под окно и проводила ту же беседу. Кстати, иногда под окном вставала мать, а у печки орудовала знахарка.

Неизвестно, правда, помогало ли...

0

42

Midinvaerne написал(а):

И что его проводили вот такие страшные, горбатые, колченогие старухи-ведуньи?

а вот не страшными и не старыми они были. Жрицами были женщины вполне детородного возраста и выбирались они не по уродству есно, а по рождению и обучались с детства. И тут идет смешения двух обрядов. Мальчиков с шести лет сначала инициировали путем виртуального убийства (то есть, это уже был не чей-то конкретно ребенок, а общий сын племени), а затем усыновляли этого заново рожденного мальчика, прикладывая к груди и укладывая с собой в постель (не как партнера, разумеется, а как дитя новорожденное).
Мальчиков, достигших возраста воина (13 лет) инициировали уже в воина на мужской стороне, мужскими способами.

0

43

Midinvaerne написал(а):

Я считаю, что произведение не реалистично ни разу.

Вот здесь я опять не соглашусь. По степени проработанности и детальности что мира с географией, народами и обычаями, что персонажей с характерами, реалистичность, имхо, близка к зашкаливанию. Даже перебор выходит, ибо всех сходу и запомнить трудновато.

сопоставления происходящего там, в его мире, со Средними веками здесь, на земле

Мне вот как раз оно по ходу прочтения постоянно в голову приходило. Однако сколько людей, столько и мнений, признаю.

сумеречная написал(а):

Сказки братьев Гримм тоже порой далеко не карамелька. Или сказки Гофмана.

Гофманские сказки меня, к слову, всегда немного пугали.  :rolleyes:  Перечитать так и не взялась. А вот с Престолами как раз такого ощущения нет.

0

44

lady Aurum написал(а):

По степени проработанности и детальности что мира с географией, народами и обычаями, что персонажей с характерами, реалистичность, имхо, близка к зашкаливанию.

Соглашусь!

lady Aurum написал(а):

Мне вот как раз оно по ходу прочтения постоянно в голову приходило.

Тоже соглашусь. Средние века явно взяты за основу.

Midinvaerne написал(а):

обряд "допекания" младенцев действительно существовал?

А еще существовало испытание мокрым мешком. Новорожденного мальчика заворачивали в мокрый мешок на три дня. Выживет - сильным воином будет. Это я помню по курсу лекций по детским болезням в Педе.

0

45

А мне книги понравились. Мир очень живой, хоть и жутковатый, и читается легко. А сериал я только первый фильм осоилила. Уж больно натуралистично как-то. В книге, кстати, этого нет.

0

46

циник
Обряд "допекания" - не инициационный. Целительский. Это разные вещи.

сумеречная написал(а):

А еще существовало испытание мокрым мешком. Новорожденного мальчика заворачивали в мокрый мешок на три дня. Выживет - сильным воином будет. Это я помню по курсу лекций по детским болезням в Педе.

Это довод в пользу реалистичности произведений Мартина?

lady Aurum написал(а):

По степени проработанности и детальности что мира с географией, народами и обычаями, что персонажей с характерами, реалистичность, имхо, близка к зашкаливанию. Даже перебор выходит, ибо всех сходу и запомнить трудновато.

Есть такое понятие, как натурализм. Вот натурализма у Мартина - хоть лопатой греби, тут вы все правы. От живописания интимной растительности у множества персонажей до обонятельно-тактильных ощущений невезучего предателя, ага.
А реализм, на мой взгляд, это немного иное. Грубо говоря, реализм - это СТИЛЬ в искусстве, каковой соблюдает некие правила... Стиль - условность, всегда. Все искусство, собственно - условность, иначе оно "работать" не будет. У каждого стиля есть свои закономерности и правила.
Что до эпичности Мартинского цикла... Вот здесь я в кои веки предпочту Толкина.
И исланские Саги. Это если настаивать на "правде жизни". Вот уж где всё по честному, без малейших прикрас и вымыслов - что много раз доказано уже. По большому счету, это и не литература, а "отчеты/протоколы".

+1

47

Midinvaerne написал(а):

реализм, на мой взгляд, это немного иное. Грубо говоря, реализм - это СТИЛЬ в искусстве

Не, мы тут путаем реализм и реалистичность. Я про второе говорила, т.е. при прочтении мартиновской саги я аффтору верю, ибо весьма правдоподобно написано. И верю конкретно взятому персонажу, от лица которого дается глава.

Вот здесь я в кои веки предпочту Толкина.

Так и я предпочту, без вопросов. А вслед за ним вспомню пана Анджея.

0

48

Midinvaerne написал(а):

Это довод в пользу реалистичности произведений Мартина?

Нет, это вдогонку к допеканию.

Midinvaerne написал(а):

Вот натурализма у Мартина - хоть лопатой греби, тут вы все правы. От живописания интимной растительности у множества персонажей до обонятельно-тактильных ощущений невезучего предателя, ага.

По счастью вышеуказанными жизнеописаниями книги не ограничиваются.

0

49

Midinvaerne написал(а):

Вот здесь я в кои веки предпочту Толкина.

Кстати о Толкиене. Стала в этом году перечитывать "Властелина колец" и испытала разочарование.

0

50

сумеречная написал(а):

Кстати о Толкиене. Стала в этом году перечитывать "Властелина колец" и испытала разочарование.

Вот так. А мы только фильм посмотрели. И хоббитов тоже. А теперь почитать бы. Да думаю, не слишком ли я взрослая. А вот может и не зря думаю....

0

51

Лена написал(а):

Да думаю, не слишком ли я взрослая.

не слишком :) сколько там было Бильбо (да и Фродо) когда всё закрутилось? А Арагорну? мы с ними в сравнении - мелочь пузатая :) главное - это настроение поймать.

0

52

сумеречная написал(а):

Стала в этом году перечитывать "Властелина колец" и испытала разочарование.

Че так?

0

53

Камилла написал(а):

Че так?


А вот... Многое показалось лишним, в частности Том Бомбадил со своими виршами, да и шухер в Шире по возвращению тоже как-то насмешил.  Когда читала первый раз 20 лет назад, такого ощущения не было. Ну а "Хоббит" - это и вовсе сказка.  Детская.
Кстати, раз уж пошел разговор о реализме и излишнем реализме, скажу, что мне реализм и правда жизни нравятся куда больше, нежели повествования с героями, благородными до глупости.  Чтобы читал и верил - да, это жизнь, а не чтобы скулы сводило от святости и благости.

0

54

Midinvaerne написал(а):

Лично я таких не видела. Если ты мне покажешь, где они водятся, я охотно полюбуюсь...

Проскакивает иногда в новостях такая инфа, причём в разных странах, тако же и у нас.
Ну вот, например, первое, что нашлось:
http://www.vz.ru/world/2014/3/13/676951.html

Midinvaerne написал(а):

Да ну? С одичалыми, с зомби отмороженными? С драконами?

Да не, я не про то. Зомби и драконы – это сказочные существа, которые могут жить и действовать либо в сказочной реальности, либо в настоящей. У Мартина события происходят так, как они происходили бы в реальной жизни. Например, если благородный положительный герой наделал глупостей, то в сказочной реальности он бы каким-нибудь чудом спасся, а в настоящей жизни – фигушки. В борьбе за престолы ошибок не прощают.

Midinvaerne написал(а):

А ты не допускаешь, что Мартин, сообразуясь с "правдой жизни", сделает именно его королем Севера? Или мужем Дейенерис и королем всея мира? А? Возможны варианты, один жизненней другого...

Королём Севера – может быть, но ненадолго. Мужем Дейенерис и королем всея мира – не, не допускаю, роль вселенского зла уже отведена Иным. А правда жизни в том, что шансов дожить до глубокой старости у таких людей почти нет. Так что ждём-с.

Midinvaerne написал(а):

Есть такое понятие, как натурализм. Вот натурализма у Мартина - хоть лопатой греби, тут вы все правы.

Натурализма тоже хватает, да. И я тоже его не люблю, но здесь как-то не сильно мешает. Автор таким образом даёт дополнительную информацию о персонажах. Не сумел по-другому? Или специально для привлечения подростков к чтению? :)

Midinvaerne написал(а):

По большому счету, это и не литература, а "отчеты/протоколы".

Дык, литературу-то со сказочными элементами интереснее читать, чем отчёты/протоколы. :)

0

55

састер написал(а):

Ну вот, например, первое, что нашлось:
http://www.vz.ru/world/2014/3/13/676951.html

Извини, но там помянут Киев. Следовательно, вранье абсолютно не исключается, причем - многослойное.

састер написал(а):

если благородный положительный герой наделал глупостей, то в сказочной реальности он бы каким-нибудь чудом спасся, а в настоящей жизни – фигушки. В борьбе за престолы ошибок не прощают.

Не поверишь, но реальная жизнь куда сложней Мартиновских выдумок. И глупцы положительные спасаются, и даже умные подлецы редко - но огребают. А Мартин просто передергивает в ему, Мартину, выгодную сторону. Да, именно:

састер написал(а):

Не сумел по-другому? Или специально для привлечения подростков к чтению?

Для наивозможного расширения читательского массива, скажем.
Я не вижу в Мартиновском творении идеологии - ИМХО. Вижу чистой воды коммерцию.

0

56

katusha2015 написал(а):

Судя по всему королём всея мира станет Тирион Ланистер

Я бы поставила на Джона Сноу. Хотя... пока не знаю, что там с ним в конце пятой книги сотворили.

Midinvaerne написал(а):

Вот здесь я в кои веки предпочту Толкина.

И я тоже.

0

57

састер написал(а):

У Мартина события происходят так, как они происходили бы в реальной жизни.

Не знаю, как там у Мартина, но в фильме много багов с точки зрения реализма. То есть, реализм зачастую прогинается под веление авторов.  И я щас не о драконах и зомби говорю. Вот хотя бы болезнь их местная (типа чума), которая переносится прикосновением, развивается за минуты, и поражает только избранных персонажей. А у других типа иммунитет, надо полагать)))

састер написал(а):

Например, если благородный положительный герой наделал глупостей, то в сказочной реальности он бы каким-нибудь чудом спасся, а в настоящей жизни – фигушки

ох, ну это тоже не факт. Есть исторические примеры, когда из глупостей выползают и "благородные" и не очень.
У меня вопрос к смотрящим и анализирующим: можно перечислить для меня благородных персонажей? А то я как-то не могу определиться))) То есть, очень хорошо показана логика персонажей, но вот открытого и явного противостояния плохих и хороших не наблюдаю. Только борьбу интересов одних с другими. Где-то отдельные поступки благородны, где-то не очень, где-то совсем. Откровенных неприятных фриков можно перечислить, они заметны и понятны. А хороших от начала до конца - нет.
На мой взгляд, автору не хватает не реализма (какой нафиг реализм в фантазии), а смысла. То есть, что должен понять читатель (зритель) из всего произведения? Что мир - говно? А то никто не знает))) И многих раздражает именно бессмысленность смертей, а не сами смерти. Поскольку в самой страшной саге, сказке, мифе всегда есть некий смысл, и именно для того они и существуют.

+2

58

циник написал(а):

Вот хотя бы болезнь их местная (типа чума), которая переносится прикосновением, развивается за минуты, и поражает только избранных персонажей. А у других типа иммунитет, надо полагать)))

Я думаю, что это не типа чума, а типа проказа. Ведь как она передается неизвестно до сих пор. И по какому принципу выбирает жертву - тоже.

циник написал(а):

У меня вопрос к смотрящим и анализирующим: можно перечислить для меня благородных персонажей?

А их нет... Как в природе не существует абсолютно благородных, безгрешных людей.

циник написал(а):

И многих раздражает именно бессмысленность смертей, а не сами смерти.

Меня не раздражает. Где ты видела борьбу за власть с осмысленными смертями? При этом раскладе валят любого, кто представляет хоть малейшую угрозу. Или не представляет, но кому-то показалось, что представляет.

0

59

сумеречная написал(а):

Я думаю, что это не типа чума, а типа проказа.

Меня больше поразила скорость, с которой заболевание прогрессирует. За несколько минут видоизменить кожный покров это сильно)))

сумеречная написал(а):

А их нет... Как в природе не существует абсолютно благородных, безгрешных людей.

Это был риторический вопрос, исходя из поста выше. Про то, что благородные персонажи в данном фильме не выживают после ошибок. Типа как в жизни. А ваще отсутствие яркого разделения на плохих и хороших я считаю правильным и реалистичным.

сумеречная написал(а):

Где ты видела борьбу за власть с осмысленными смертями?

Я говорю про художественное произведение. В отличии от хроники событий, оно всяко должно хотя бы анализировать происходящее и наталкивать зрителей (читателей) на анализ и выводы. На мой взгляд в художественном произведении должен быть смысл. Пусть не один, спорный, не морализаторство. В художественном произведении мало показать "а бывает и так", надо показать почему так бывает.

+1

60

циник написал(а):

На мой взгляд в художественном произведении должен быть смысл.

Т.е. ты намекаешь, что у Мартина смысл отсутствует?

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Кино и театр » Игра престолов (2011-2018)