Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Персонажи ROS » Марион из Лифорда (Marion of Leaford)


Марион из Лифорда (Marion of Leaford)

Сообщений 541 страница 560 из 687

541

Midinvaerne написал(а):

В третий раз процитировать? Изволь:

Ну уж если цитировать, так я писала вот что:

Ну не вышло из неё по факту ни Маргариты Тучковой, ни такой же беззаветной подруги для нового главаря, ни даже матери сына погибшего Робина. И Кларетты Петаччи не вышло,

Интересно, почему ты из этих вариантов говоришь только о Петаччи? О Тучковой все чего-то молчат.

Midinvaerne написал(а):

Когда пишут, что, мол, того-то и сего-то НЕ ВЫШЛО, то, как правило, сожалеют о том, чего НЕ СЛУЧИЛОСЬ.

Ключевое слово здесь: КАК ПРАВИЛО. Я блоги читаю очень редко, и не знаю, как у них там принято (это я к тому, что найденный пример - из блога).  Употребляя словосочетание "не вышло" - я  просто констатирую, что не вышло и всё. Ну вот не вышло из меня геолога (была когда-то такая мечта) - ну не вышло, и хрен с ним, исправлять ничего не собираюсь.

Midinvaerne написал(а):

Высказываешься в том смысле, что нечто "правильно", а нечто - "неправильно", так?

А что, кто-то высказывается не так? Каждый из нас считает свою точку зрения "правильной", а чужую - "неправильной". Я, может, чересчур в лоб это говорю - ну прошу прощения, чтобы написать вежливо и аккуратно, мне нужно сочинять ответ целый месяц - так никакой дискуссии не получится.

Midinvaerne написал(а):

но странно несколько - что ты это правильно/неправильно определяешь, исходя из некого чужого дяди/тети методики.

Вообще-то нет - правильно/неправильно я определяю, исходя из своего мнения. Методика - просто способ добиться того, чего ты решил, инструкция как это сделать. Что в этом плохого-то? У многих, я смотрю, принято наоборот - если делать не умеем, так будем доказывать, что это невозможно в принципе. Только вот я в голову не могу взять - в чём толк с такого подхода?
Если я прислушалась к мнению другого человека, попробовала и сочла полезным для себя чему-то у него научиться - что в этом такого ужасного? Мы что, до всего сами доходим, что ли? И арифметику постигаем сами, и историю с географией - только своим мнением, ага, и никакие методики решения математических задач нафиг не нужны. Сами до всего дойдём, свом мнением и суждением. Так по-твоему выходит? Ты ещё предложи машину водить без методики - руководствуясь своими мнениями/суждениями - не хотела бы я оказаться где-то близко с таким водителем.

А всякие научные психологи пишут злобные наветы про "интернализацию" и "социализацию", будто бы "наши" мнения вовсе даже и не наши, а были усвоены из нашего опыта взаимодействия с обществом в том или ином возрасте - включая чужих дядей/тетей и героев книг и фильмов. Ну у тех, кто не Маугли. Клевещут, наверное... Сами, всё сами...   http://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117856-5.gif

Midinvaerne написал(а):

не с тобой, как носителем и проводником некоего светлого знания.

Спасибо за комплимент, конечно, но до носителя и проводника светлого знания http://uploads.ru/i/H/L/K/HLKO3.gif я ещё не доросла.    http://uploads.ru/i/6/x/4/6x4Mv.gif

Midinvaerne написал(а):

Я немало видела тех, кто руководствовался "методиками" и пострадал от "методик".

А я видела тех, кто пострадал безо всяких методик, и что с того?

Midinvaerne написал(а):

О как. Некие чувства - нежелательны.

Да, нежелательны. Я не желаю испытывать чувства горя и страдания - надоело, настрадалась уже. Мне это не нравится. И если есть способ справиться с этими чувствами - так я буду его использовать, мне религия не запрещает. А если кто хочет страдать и мучаться - пожалуйста, я никого не отговариваю и не осуждаю , это ваше законное право. Но мне почему-то кажется, что Робин не желал, чтобы Марион мучалась после его смерти...

Вот объясните толком кто-нибудь, какой прок страдать-то? Кому конкретно от этого польза и в чём она состоит? Потому что, если проку никакого нет, а вы доказываете, что иначе просто нельзя - так это просто вредная привычка получается.

И боль физическая и душевная - всё-таки разные вещи. Функция физической боли - избегать ущерба телу, это сигнал опасности. От каких опасных действий может спасти боль душевная? Я вроде никаких желаний убивать своих близких не испытываю, мне не нужно горе в случае их смерти, чтобы не вредить им...

Араминта написал(а):

Объясни, если тебя не затруднит, почему ты так напираешь именно на заботу? Это основная человеческая функция, главная цель в жизни, что ли?

lady Aurum написал(а):

Однако присоединяюсь к вопросу об активной заботе и помощи, какие-то они напористые выходят, не находишь?

Да как-то жить совсем уж никому не нужной и бесполезной довольно тоскливо, мягко говоря... И я слышала, это часто укорачивает жизнь.

Если по-научному, то вот:

Внучка Штирлица написал(а):

Есть базовые потребности и сопряженные с ними мотивации, которые в норме присущи каждому представителю данного вида. Кроме психопатов - но они и не норма. Потребность в взаимной привязанности, любви, и мотивация, стремление, к обретению их - базовые для высших социальных животных.

Чтобы это серьёзно обсуждать, надо говорить о "функции" или "цели" как таковых. Может ли функция или цель чего-либо быть внутри этого чего-либо? К жизни человека это тоже относится...

Если рассматривать конкретный пример этой темы, то Роберт искал любви Марион, а вовсе не она была напористой в заботе о нём. Бросил всё по-сути ради неё, ведь изначально во всю заварушку с Кланом, приведшую его в Шервуд, он влез из-за Марион. А вот она ему заботой такого же уровня не ответила, к сожалению...

Лена написал(а):

Как можно ЗАСТАВИТЬ себя быть счастливым?

Собрать всю свою волю и справиться с горем, посмотреть ему прямо в глаза и преодолеть его; не позволять ему захватывать себя и отравлять себе жизнь. Я научилась этому после смерти одной родственницы. Пока я закрывалась и пыталась загнать горе вглубь, оно сидело там, готовое выплеснуться в любой момент; когда я над чем-то смеялась, это было чуть ли не сквозь слёзы, ненатурально - так же смеялась и Марион. А потом меня подтолкнули - я применила "страшную методику", заставила себя и избавилась от страдания. И скоро стало легче.

lady Aurum написал(а):

Это не ответ на вопрос, Марион здесь совсем о другом.

О чём? По-моему - именно об этом. О том как ОНА настрадалась и устала от этого, прямым же текстом. Что это, как не жалость к СЕБЕ?

lady Aurum написал(а):

Потому что это нормальный процесс, имхо. Как и рану физическую нельзя заживить быстрее, чем способны регенерировать ткани организма.

А зачем тогда существуют всякие мази - заживляющие, регенерирующие, противовоспалительные? Зачем вообще рану промывают и чем-то обрабатывают - это ненормально? Нужно всё пустить на самотёк - нехай регенерирует своими силами?

(lady Aurum, нижеследующее не к тебе)
А то развелось тут носителей светлого знания с методиками лечения ран... Но мы если всерьёз поранимся, ни к каким травматологам не пойдём - они чужие форуму дяди, у них секта! И никакого человеческого сочувствия к раненым, одна методика... Нам на форуме лучше помогут личными мнениями и суждениями!

lady Aurum написал(а):

на раннем этапе с чувствами не справиться, их можно только заглушить или временно отвлечься, потом они возвращаются. На то и чувства

циник написал(а):

Но если человек забывает о горе, значит, не такое уж оно и горе, не так уж оно его и касалось.

Не забыть, а пережить. Не позволять ему разъедать свою душу - попытки скрыть внутри обычно приводят к загниванию раны.
Негативные чувства нужно испытать по полной, не убегая от них и не давая себя захватить - и они потеряют над тобой власть. Эмоции ведь имеют власть над людьми, только если люди позволяют им себя захватывать, или избегают их - разве нет?

0

542

састер написал(а):

О Тучковой все чего-то молчат.

Ладно, эта Тучкова меня достала назойливо мелькать, пришлось погуглить, кто это вообще такая. И, прощения прошу, что о ней говорить? Ну генеральская вдова, храм построила, нашла свое призвание в благотворительности и монашестве. Почему Марион должна была повторять именно ее судьбу, будучи другим человеком? Я не догоняю.

састер написал(а):

Вот объясните толком кто-нибудь, какой прок страдать-то? Кому конкретно от этого польза и в чём она состоит?

А иррациональных чувств не бывает?

састер написал(а):

Да как-то жить совсем уж никому не нужной и бесполезной довольно тоскливо, мягко говоря...

Мне кажется, или я уже давно не видела у тебя оборота "по-моему"? Не воспринимай это как наезд, но вот так, с позиции "я мыслю правильно, и все человечество либо соглашается со мной, либо оно мыслит неправильно", вещают обычно неофиты различных сект, не обязательно религиозных. Например, случалось мне по роду деятельности сталкиваться с фанатиками из своры Невзорова. Они мне: "Удила раздирают лошади губы, дробят челюстную кость, стирают в мясо слизистую". Я им: "Но позвольте, вот я съезжаю с дорожки, вынимаю у лошади удила, ставлю ее в денник, и она немедленно начинает поедать грубое сено, а то и еловой веткой закусывать. Как это возможно с травмированным ртом?" Они мне: "Вы мрази и садисты, боящиеся и ненавидящие лошадей, вы раздираете им удилами губы..." - и новый заход заевшей пластинки. То есть никакой критичности к собственным высказываниям, никакой объективной оценки откровений гуру. Человек уверовал и стороннее мнение отметает, как заведомо неверное. Он познал дао, все прочие априори стоят ступенью ниже.

састер написал(а):

Бросил всё по-сути ради неё, ведь изначально во всю заварушку с Кланом, приведшую его в Шервуд, он влез из-за Марион.

Я уже говорила и еще раз повторю: после заварушки с Кланом он отлично мог вернуться домой и заслать к Лифордам сватов. Сомневаюсь, что этому сильно обрадовался бы папа Хантингтон, но папа Лифорд стопудняк бы прыгал до потолка.

+4

543

Ты ещё предложи машину водить без методики - руководствуясь своими мнениями/суждениями

К сожалению, одни и те же методики на разных людей действуют по разному.
Есть прекрасные методики, как водить машину. А я не вожу, ибо я та самая пресловутая "обезьяна с гранатой". Не действует на меня эта методика.
Или охрененное количество методик, как стать стройной. И видим, и слышим об этом, и знаем, а я...не стройная. Выходит, опять не действует.
И ещё сказать могу при случае: "А водила бы я машину..." или: "Мне бы быть стройной, да я бы..." Наверное, я жалею себя. Но значит ли это, что я деградирую и опускаюсь?))

Собрать всю свою волю и справиться с горем, посмотреть ему прямо в глаза и преодолеть его

Негативные чувства нужно испытать по полной, не убегая от них и не давая себя захватить - и они потеряют над тобой власть.

Одиннадцать лет назад у меня умер отец от воспаления лёгких. Я ОЧЕНЬ долго пыталась восстановиться. И я очень долго говорила себе, что не могу смеяться или радоваться, потому, что он умер. Что я не могу, НЕ ХОЧУ сейчас быть счастливой, потому, что это предательство. Я не представляю методику, изучение которой помогло бы мне включить в то время здравый смысл и "выключить" горе. Время успокоило боль. Я снова могу смеяться.

Не забыть, а пережить.

Вот именно - пережить. Дать время. Одному его нужно больше, другому меньше.
Вспомним самолёт, который разбился по пути из Египта в Питер. Там погибли целые семьи. С ДЕТЬМИ. Где же были реальные методики, способные снять боль близких? Что же их не применяли? Ах, да - работали психологи. И что, кому-то реально стало легче?

Как-то мрачно у меня получилось.

Отредактировано Лена (2018-03-17 17:08:28)

+4

544

састер написал(а):

О Тучковой все чего-то молчат.

Видимо, еще не отошли от Петтачи))

састер написал(а):

Каждый из нас считает свою точку зрения "правильной", а чужую - "неправильной".

Вообще-то, нет. Есть общепринятые, проверенные временем или научным опытом истины. Человеку свойственно ошибаться и осознав это, принимать другую точку зрения. Ты же сама поступила так же, сначала страдала, потом услышала, что не надо, и перестала))
Я здесь вижу в основном не умение объяснить то, что ты хочешь сказать на самом деле. Очень многое непонятно именно поэтому. Есть такой метод, просто изложить (без Петаччей и Тучковых) свое мнение, ответив на конкретные вопросы. Мне обычно помогает.
Тут проблема в том, что мы здесь обсуждаем Марион, а не других персонажей, у которых другие обстоятельства, другой характер и вообще другое произведение, кое было задуман с другими исходными и целями.

састер написал(а):

Я не желаю испытывать чувства горя и страдания - надоело, настрадалась уже. Мне это не нравится.

Как правило, это никому не нравится. Но так же, как и боль физическую, приходится испытывать. Опрять же, приведенный тобой пример: ты страдала, поьтом решила не страдать и переборола боль (эту конкретную, по этой конкретной родственнице). Но если умрет еще одна родственница, ты уже сразу не будешь испытывать боль? Или просто быстрее выйдешь из страдания, пользуясь методикой?
Так вот, ближе к МАрион. Она пережила гибель первого мужа (методику нам не показали, ибо это не биография МАрион, а фильм про Робин Гуда). Нам показали, как она постепенно возвращается к полноценной жизни, даже чувства к новому персонажу постепенно появляются. Но вот у нее случается очередное горе, и на этом фильм заканчивается. Ей снова больно, она снова переживает. Но для тебя фильм имеем конченую точку тут, дальше МАрион по умолчанию мучается всю оставшуюся жизнь, и Роберт тоже. А для остальных зрителей конец открыт, Марион вполне может пережить и это горе и встать на ноги. У нас есть пример, она уже с таким справлялась. ПРосто на это нужно время. Как и тебе понадобится, хочешь ты или нет испытывать боль, ты испытаешь, другое дело, насколько сможешь с ней справиться. Никакая методика не поможет сразу же игнорировать очаг боли (если, конечно, человек тебе дорог, а психика не нарушена). Ты подменяешь понятия (да я тоже могу прямо сказать). Понятие испытывать боль от горя, и понятия справиться с этой болью. От МАрион ты требуешь не испытывать. На то, чтобы справиться, все равно уйдет некое время. Нам показывают ее поведение в тот же день, когда случилось несчастье. Нам не показали МАрион через неделю, месяц или еще когда-то.

састер написал(а):

О том как ОНА настрадалась и устала от этого, прямым же текстом. Что это, как не жалость к СЕБЕ?

Вот именно, это момент, который ты принимаешь за данность вечную, он происходит сразу после горя, и боль еще свежа, но это не конец жизни Марион.

састер написал(а):

Не забыть, а пережить. Не позволять ему разъедать свою душу - попытки скрыть внутри обычно приводят к загниванию раны.

Вот тут ты как раз и говоришь об этом. ПЕРЕЖИТЬ, на это нужно время. Так не противоречь себе))) Нам этого не показали. И не было закадрового сообщения типа: "А он все-таки сходил за елочкой. И принес ее. Но это было весной и...". То есть, то, как Марион переживает горе нам не показали, но и не показали, как она сломалась. Потому, что на СЛОМАЛАСЬ тоже нужно время. МАрион не покончила жизнь самоубийством над телом Роберта ведь. То есть, ее история впереди.

+7

545

састер написал(а):

какой прок страдать-то?  ...  вы доказываете, что иначе просто нельзя - так это просто вредная привычка получается.

Теперь поняла, мы снова о разном. Я о том, что полностью избежать душевной боли не выйдет, а иначе здравствуй, добрая методика Эквилибриума и иже с ним.
На мой взгляд, Марион начала третьего сезона вполне хорошо справляется сама, она не увязла в глубинах депрессии.

От каких опасных действий может спасти боль душевная

Давай так. Резкая боль от ожога пламенем свечи призывает нас отдернуть руку, но потом рука все равно будет болеть, это уже не предупреждение, это следствие. Душевная боль тоже будет следствием, мы переживаем потерю.
Так вот я говорила о том, что, допустим, исцелить за три дня перелом или рану нереально.
Упоминаемый тобой случай, не сочти переходом на личность, тоже не совсем показателен, в нем звучат слова "пока" и "потом". Т.е. до применения целительного метода прошло время, в котором ты отказываешь Марион. Ты морально была готова к изменению ситуации и сама уже с ней справилась в какой-то мере.
Сейчас отвлеченно, без личностей. Сунься эскулап с методиками к человеку, который не далее как вчера потерял близкого, и предложи ему заместить горе на полезные чувства - вот честное слово, он будет от души послан в сад. Не надо лезть с регенерирующими средствами в свежую душевную рану. На этом этапе будет лишь больнее, сейчас человеку нужен покой и поддержка оставшихся близких.

мази - заживляющие, регенерирующие, противовоспалительные? Зачем вообще рану промывают и чем-то обрабатывают - это ненормально?

Абсолютно. Но каждое из должно использоваться в нужный период. Обильно кровоточащей травме заживляющие средства будут бесполезны, все равно кровотечением смоются, здесь обязательным будет кровеостанавливающее и противовоспалительное. А вот потом - пожалуйста, да и к месту.

ОНА настрадалась и устала  ... прямым же текстом. Что это, как не жалость к СЕБЕ?

Это усталость и есть ) Следствие стресса, временное моральный упадок, который проходит довольно быстро.
Жалость - это ныть, как ты несчастен и как несправедливо к тебе мироздание. И что все только обидеть норовят.

жить совсем уж никому не нужной и бесполезной довольно тоскливо

А где для Марион подобные намеки? )

+3

546

Араминта написал(а):

И сколько юношеского максимализма. Настоящая отвага - это преодоленный страх, а не отсутствие оного по причине отсутствия опыта, когда смерть кажется чем-то абстрактным, а опасность - захватывающим приключением.

Раз уж в этой дискуссии допускается ее инициатором приведение примеров (ха) из жизни реальных людей, то я позволю себе тут, в поддержку мнения Араминты, привести цитату из рассказов о себе Жана Марэ (по памяти, носитель - бумажный). Так вот, Маре во вторую мировую служил водителем грузовика. Получил Крест за мужество и отвагу. Это общеизвестный факт. Сам же он о себе говорил, что попросту отроду лишен чувства страха, вот насовсем. И тогда, на войне, попав под обстрел, он не покинул грузовик, потому что у него в кабине (sic!) была банка вишневого варенья. И вот он его ел... А после оказалось, что по правилам, во время обстрела водитель и ДОЛЖЕН был оставаться в своей машине. Еще история: во время визита в СССР фотограф, пришедший к Марэ в номер с просьбой о снимке для своей газеты, оч хотел, чтоб за спинй у актера оказалась Кремлевская звезда. А никак не получалось, ракурс неподходящий. И вот Марэ, недолго думая, встает на перила балкона и перегибается назад, подняв руки над головой, чтоб звезда попала в поле объектива... Сам  актер не считал себя храбрецом.
Я к чему... к тому, что подлинная храбрость - это ПРЕОДОЛЕННЫЙ страх. То, что подростки и даже молодые люди (в силу физических причин) не имеют развитого чувства страха - вроде как уже научно доказано и всем известно. Взрослому человеку нужно страх преодолевать...

+4

547

Эээ... да тут уже совсем не смешно! И девиз "Мы не секта", похоже, уже не актуален.

састер написал(а):

Я сама знаю, как это тяжело и больно. Но зачем нужно его переживать? Умершему уже не поможешь, ему это наше горе совсем ни к чему. А нам оно только мешает заботиться о тех, кто ещё жив.

ОНА настрадалась и устала  ... прямым же текстом. Что это, как не жалость к СЕБЕ?

састер написал(а):

Вот объясните толком кто-нибудь, какой прок страдать-то? Кому конкретно от этого польза и в чём она состоит? Потому что, если проку никакого нет, а вы доказываете, что иначе просто нельзя - так это просто вредная привычка получается.

састер написал(а):

Не забыть, а пережить. Не позволять ему разъедать свою душу - попытки скрыть внутри обычно приводят к загниванию раны.

Да бог уже с Марион. Састер, вот без обид.... То, что я надергала цитированием есть самый обыкновенный, махровейший эгоизм. Еще чуть-чуть и такое понятие как сострадание, сочувствие ближнему, скорбь по ушедшим, будет предано анафеме. Я правильно уловила суть - помер Трофим, ну и хыр с ним? Это есть та самая методика ухода от переживаний? Красной нитью твоих рассуждений проходит - Я не хочу страдать, зачем МНЕ это нужно, Я хочу комфортного существования и покоя. У меня случилось горе, на я не буду на него заморачиваться, ибо это МНЕ приносит душевный дискомфорт, а Я люблю безмятежность, посему на хрен страдания, пойду лучше бомжу старое пальто отдам. И ближнему помогу, и от страданий себя избавлю.
Я, конечно, утрирую, но лично мне твои рассуждения видятся так. И от этого, честно говоря, страшно.
Из личного опыта скажу - любое горе отпускает. Лю-бо-е! Но чтобы оно действительно отпустило, его нужно вылечить временем, а не сомнительными методиками гуру из народа. А знаешь почему? Потому что невыболевшее горе в один прекрасный момент может забить на впихнутые в тебя методики и вернуться, да так вернуться, что никакая методика не поможет. Потому что методикой ты именно загнала горе внутрь.  И когда объем загнанного внутрь горя превысит объем того, что твое подсознание может вместить, тогда и произойдет большой взрыв.

Отредактировано сумеречная (2018-03-17 13:57:28)

+4

548

Midinvaerne написал(а):

Я к чему... к тому, что подлинная храбрость - это ПРЕОДОЛЕННЫЙ страх. То, что подростки и даже молодые люди (в силу физических причин) не имеют развитого чувства страха - вроде как уже научно доказано и всем известно. Взрослому человеку нужно страх преодолевать...

Вот да, кстати, нам и показана скорее удаль и лихость юности в первых сезонах. Персонажи большей частью не задумываются о последствиях и не осознают до конца степень риска. И так бывает, это нормально для юности. Но она кончается, не всегда с годами, иногда достаточно, чтобы снаряд попал в банку варенья)) Или даже в соседнюю машину (как случилось с МАрион). Но опять же с героизмом и отвагой это не надо путать.

+3

549

циник написал(а):

нам и показана скорее удаль и лихость юности

Марион потому и говорит отцу: "Я наслаждалась той жизнью".

0

550

састер написал(а):

только о Петаччи? О Тучковой все чего-то молчат.

Потому, что не вижу параллелей между Тучковой, с которой делалось дурно от вида собственного брата многие годы вследствие того, что именно он сообщил ей о смерти мужа, и девой Мэриан. Прочитала, да, пришлось прочитать, расширить свой кругозор... Добродетельная, чувствительная, благородного образа мыслей женщина. Но связи и причины приведения ее в пример - не вижу.

састер написал(а):

чтобы написать вежливо и аккуратно, мне нужно сочинять ответ целый месяц - так никакой дискуссии не получится.

А мы куда-то спешим? o.O

састер написал(а):

(lady Aurum, нижеследующее не к тебе)
А то развелось тут носителей светлого знания с методиками лечения ран... Но мы если всерьёз поранимся, ни к каким травматологам не пойдём - они чужие форуму дяди, у них секта! И никакого человеческого сочувствия к раненым, одна методика... Нам на форуме лучше помогут личными мнениями и суждениями!

Хэ, это, кажется, ко мне!))) А тебе не кажется, что ты что-то чересчур поддаешься неправильным эмоциям? Что-то как-то чрезмерно эмоциональное высказывание...

састер написал(а):

Эмоции ведь имеют власть над людьми, только если люди позволяют им себя захватывать, или избегают их - разве нет?

Ты об эмоциях пишешь, как о враге. Даже нет, не так... Как о ВРАГЕ. Эмоции захватывают людей. Мамадорохая...

+2

551

Midinvaerne написал(а):

Ты об эмоциях пишешь, как о враге. Даже нет, не так... Как о ВРАГЕ. Эмоции захватывают людей.

И это ужасно.)) Ежели поднапрячься и представить, что человечество целиком и полностью постигло методику ухода от страданий, то через пару-тройку поколений социум выродится в безмятежно нюхающих цветочки элоев, единственной негативной эмоцией которых будет страх за собственную жизнь с приходом темноты.

+2

552

сумеречная написал(а):

через пару-тройку поколений социум выродится в безмятежно нюхающих цветочки элоев, единственной негативной эмоцией которых будет страх за собственную жизнь с приходом темноты.

И это тоже. А что, никому не приходило в голову, что сильные отрицательные эмоции - полезны???? До определенной степени, разумеется...Собственно, как любой защитный механизм, регулирующий развитие вида?)))

+1

553

Midinvaerne написал(а):

никому не приходило в голову

Мне. Еще вчера, Халдира припомнила: "Наверное, сейчас уже не найти земель, где к любви не примешивается скорбь, но сама любовь, на мой взгляд, стала выше".   :)

+2

554

lady Aurum написал(а):

Мне. Еще вчера

Как обычно))) Мы мыслим примерно в одном направлении))) Халдир - не Халдир, но "amor vincit omnia". VINCIT. ПОБЕЖДАЕТ. Преодолевает и борется... А не идет приносить бобро ближним с внутренней установкой "так для здоровья полезнее!"

+1

555

Лена написал(а):

Одиннадцать лет назад у меня умер отец от воспаления лёгких. Я ОЧЕНЬ долго пыталась восстановиться. И я очень долго говорила себе, что не могу смеяться или радоваться, потому, что он умер. Что я не могу, НЕ ХОЧУ сейчас быть счастливой, потому, что это предательство. Я не представляю методику, изучение которой помогло бы мне включить в то время здравый смысл и "выключить" горе.

Лена, я ценю то, что ты рассказала настолько личную информацию, но почему ты считала это предательством? Вы говорили с отцом на этот счёт? Он этого хотел - чтобы ты не была счастливой из-за его смерти? Тогда это было бы предательством. Или он хотел бы, чтобы его дочь жила счастливо и не тратила месяцы или годы своей (тоже конечной) жизни на гОре без возможности смеяться или радоваться? Вот думать о том, что он хотел бы, чтобы ты была счастлива - вместо того, чтобы думать о том, что быть счастливой это предательство - это методика или как назвать?

Я вот тоже не бессмертна. И когда я буду умирать, будут - я надеюсь - люди, которых я люблю и которым я дорога. Так вот я - и это моё личное мнение - не хочу, чтобы они по мне горевали. Умирать и так нелегко; а знать при этом, что ты причиняешь этим боль своим близким, портишь им жизнь на месяцы и годы вперёд, ещё хуже. Да и им никакой пользы от горя не будет. Я хочу, чтобы мои близкие не мучались и не страдали от моей смерти, чтобы не плакали на моих похоронах, чтобы как можно скорее стали радостными и счастливыми, чтобы любили и поддерживали друг друга. Пусть лучше вспоминают с благодарностью всё хорошее, что было в нашей с ними жизни; чем убиваются от горя о той, кого они потеряли. Если у меня будет возможность, я скажу им об этом перед тем, как умереть. Кое-кому уже сказала.

Девочки, вы мне тоже не чужие. Если вы когда-нибудь узнаете о моей смерти - мало ли что может случиться - считайте, что я вас уже попросила не горевать обо мне; а лучше вспомните всё хорошее, что наше общение нам дало.

сумеречная написал(а):

Я правильно уловила суть - помер Трофим, ну и хыр с ним?

Нет, сумеречная, совсем неправильно. Надеюсь того, что я выше написала, достаточно, чтобы это понять. Ну или хыр со мной в случае чего, если тебе так будет легче.  ;)

0

556

*предлагаю считать, что первая часть данного ответа обращена не конкретно к тебе, а к некому абстрактному персонажу, выдвинувшему странные, на мой взгляд, тезисы. Поскольку я не имею ни малейшего понятия ни о твоем состоянии здоровья, ни об отношениях с близкими, ни о пребывании в лоне какой бы то ни было религии, ни о прочих факторах, имеющих важное значение для именно личного разговора на столь непростую тему*

састер написал(а):

Я хочу, чтобы мои близкие не мучались и не страдали от моей смерти, чтобы не плакали на моих похоронах, чтобы как можно скорее стали радостными и счастливыми

Ты реально считаешь, что близкие возьмут по козырек и прямо из морга пойдут радоваться, причем совершенно искренне, только потому, что тебе так хочется? (Нет, для этого есть гарантированно работающая методика - нагадить им всем при жизни так, чтобы они над гробом от всей души сказали: ффух, хорошо-то как стало, - но с моральной точки зрения она несколько сомнительна.) А им, прикинь, будет хотеться оплакать родного человека, отгоревать, да хоть с причетом могильный холмик обнимать, - и это их право, их эмоции. Когда у человека отнимают что-то очень дорогое, ему хочется горевать, потому что это естественное для такого момента состояние. Ты можешь сколько угодно говорить, что твои близкие не должны страдать, - это пустые слова, сотрясение воздуха. Единственное, на что ты имеешь моральное право - это распорядиться, что сделать с твоим телом после смерти, оставить завещание на имущество и оговорить, например, форму поминок. Ну, вроде "пусть играет такая-то музыка, потому что я ее всегда любила".

састер написал(а):

Пусть лучше вспоминают с благодарностью всё хорошее, что было в нашей с ними жизни

Они это и так будут вспоминать, причем постоянно. Более того, куда охотней, чем плохое. Свойство человеческой памяти - сберегать образ близких в их лучшие моменты жизни. Но должно пройти какое-то время, чтобы они смогли все это вспоминать без слез, перейти к тому самому "...но с благодарностию: были".  И отказывать им в естественном для них проявлении чувств в угоду твоим хотелкам - запредельный эгоизм.
*конец первой части, посвященной незнакомому собеседнику*

И возвращаясь к теме. В твоих претензиях к Марион есть аж четыре взаимоисключающих параграфа, которые объединяет единственное требование: она должна. Кому и сколько должна - ответ на это я так и не получила.
1. Она должна была вдохновить разнюнившихся мужиков личным примером, пресечь их попытки расползтись в разные стороны, твердой рукой подхватить знамя убиенного Робин Гуда в память об их (с Робином, не с мужиками) великой любви и по возможности навалять супостатам.
2. Она должна была героически погибнуть на холме рядом с возлюбленным вопреки его желанию и возможности ее спасти (и этим капитально изгадив ему последние минуты его существования, но зато смотрится красиво).
3. Она должна была уйти в монастырь и предаться заботе о ближних.
4. Она должна была со всей силой страсти полюбить Роберта, причем сразу, мощно и всеобъемлюще (вот парень бы офигел).
Знаешь, что из всего этого следует? Что она не любила Робина. Она любила себя, всю такую гордую и феминистичную, на красивеньком антуражном фоне. Ну, как говаривали в моей юности: можно любить конный спорт, а можно себя верхом на лошади. Вот желательная для тебя Марион - это как раз второй вариант.
И еще. Ты постоянно педалируешь тему заботы о ком бы то ни было, но при этом рисуешь образ эгоистки и эгоцентристки, которая весь мир закручивает исключительно вокруг собственных желаний. И да, она не страдает, не сомневается, не теряется и вообще не рефлексирует, потому как а зачем на это время тратить, выгоды-то никакой. Вот только одна беда: это не Марион из РоСа, это Мэри Сью из графоманского фанфика, то есть персонаж плоский, картонный и по определению мертворожденный.

+8

557

Майн готт, у меня сейчас мировосприятие рухнет к чертям собачьим....

састер написал(а):

Я хочу, чтобы мои близкие не мучались и не страдали от моей смерти, чтобы не плакали на моих похоронах, чтобы как можно скорее стали радостными и счастливыми

Что это, если не пресловутый Трофим с хыром?

Представила картину - родители потеряли единственного, любимого ребенка. Они уже в возрасте, второго не родят. И тут приходит к ним некто и радостно так открывает истину - а ну-ка хорош тут сопли разводить, всем кричать и радоваться, ибо от страданий пользы ноль и смысла в них ни на грош. Посему пускаемся в пляс, травим анекдоты и вообще, что за уныние на поминках? Ха-ха-ха!
Не сомневаюсь, что такого учителя выкинут вон хорошим пенделем.

састер написал(а):

Нет, сумеречная, совсем неправильно.

Значит я решительно поглупела,  если призыв становиться радостными и счастливыми, похоронив близкого человека, не расценила как единственно верный способ примириться с потерей.

Отредактировано сумеречная (2018-03-18 11:53:59)

+2

558

састер написал(а):

Или он хотел бы, чтобы его дочь жила счастливо и не тратила месяцы или годы своей (тоже конечной) жизни на гОре без возможности смеяться или радоваться?

Есть то, что не происходит по воле другого человека. Когда у человека горе, его нельзя развеселить и утешить. Можно отвлечь. Ненадолго. Если внушать ему мысли о лучшем мире, о жизни ради живых. Но, когда человек остаётся наедине с собой, всё возвращается. И жалость, и тоска, и каждая мелочь напоминает.
Счастье, это отсутствие несчастья. А радость - отсутствие горя. Нельзя совместить противоположное.
И о Марион... Выше её упрекали в том,что она ЧЕРЕЗ ГОД отправилась на бал и танцевала там. А ведь, если бы она следовала методикам, за такой срок от её горя уже не должно бы остаться никакого следа. Вновь бодра и весела.))

+3

559

Лена написал(а):

Выше её упрекали в том,что она ЧЕРЕЗ ГОД отправилась на бал и танцевала там. А ведь, если бы она следовала методикам, за такой срок от её горя уже не должно бы остаться никакого следа. Вновь бодра и весела.))

Вот, кстати, да))

+1

560

Араминта написал(а):

А им, прикинь, будет хотеться оплакать родного человека, отгоревать, да хоть с причетом могильный холмик обнимать, - и это их право, их эмоции. Когда у человека отнимают что-то очень дорогое, ему хочется горевать, потому что это естественное для такого момента состояние.

То есть всё-таки ХОЧЕТСЯ? То есть, человек горюет не потому, что справиться с этим невозможно; не потому, что это для чего-то нужно было; а потому, что ему так хочется? Так я об этом и писала: "А если кто хочет страдать и мучаться - пожалуйста, я никого не отговариваю и не осуждаю, это ваше законное право." Хотя лично мне такие пристрастия к не самым приятным эмоциям странными кажутся. Интересно, каким образом я могла бы ОТНЯТЬ у них это право, будучи мёртвой? А вот те, кому не хочется, смогут найти поддержку в моей просьбе - да...

У меня такое впечатление, что гипотетические защитники права горевать носятся со своим горем, аки пьяница с бутылкой - и примерно также реагирует на мнимые попытки любимую бутылку отобрать. Есть социальные группы, где напиваться при встречах друзей или родственников принято  http://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117867-1.gif и всех, кто отказывается, сильно осуждают.

Араминта написал(а):

Единственное, на что ты имеешь моральное право - это распорядиться, что сделать с твоим телом после смерти, оставить завещание на имущество и оговорить, например, форму поминок. Ну, вроде "пусть играет такая-то музыка, потому что я ее всегда любила".

Ммм, Араминта, может я сама разберусь со СВОИМИ близкими, что им делать на МОИХ похоронах, когда время придёт? Наводящий вопрос - сколько раз в твоём тексте встретился так рекомендуемый тобой оборот "по-моему"?

Можно, я отвечу тебе твоей же цитатой:

Араминта написал(а):

Мне кажется, или я уже давно не видела у тебя оборота "по-моему"? Не воспринимай это как наезд, но вот так, с позиции "я мыслю правильно, и все человечество либо соглашается со мной, либо оно мыслит неправильно", вещают обычно неофиты различных сект, не обязательно религиозных.

Вот, кстати, "что сделать с телом", "пусть играет такая-то музыка" - это как раз они могут подобрать как им удобнее будет; мне, боюсь, будет без разницы уже... Меня их счастливая жизнь интересует, а не под каким кустом меня закопают или какую музыку поставят...

lady Aurum написал(а):

Теперь поняла, мы снова о разном. Я о том, что полностью избежать душевной боли не выйдет,

А кто говорит, что избежать совсем? Я говорила о том, чтобы быстрее пережить горе, что можно справиться с ним за неделю-две, а не носить его в себе месяцы и годы. Я видела, что это возможно даже при очень сильном горе, если приложить усилия. У меня такое впечатление, что вы просто не можете вообразить, что это возможно достаточно быстро, поэтому - хоть я прямо и пишу про ПЕРЕЖИТЬ горе - вы всё равно упорно ищете за этим попытки загнать его вглубь - что по-моему глупость, которая как раз и может растянуть весь процесс на годы...

lady Aurum написал(а):

Сунься эскулап с методиками к человеку, который не далее как вчера потерял близкого, и предложи ему заместить горе на полезные чувства - вот честное слово, он будет от души послан в сад.

сумеречная написал(а):

Представила картину - родители потеряли единственного, любимого ребенка. Они уже в возрасте, второго не родят. И тут приходит к ним некто и радостно так открывает истину - а ну-ка хорош тут сопли разводить, всем кричать и радоваться, ибо от страданий пользы ноль и смысла в них ни на грош. Посему пускаемся в пляс, травим анекдоты и вообще, что за уныние на поминках? Ха-ха-ха!
Не сомневаюсь, что такого учителя выкинут вон хорошим пенделем.

Я чего-то не поняла - я про своё отношение к влиянию своей смерти на моих близких написала, а мне про "приходит некто" отвечают. Сумеречная, аналогией будет просьба самого умирающего любимого ребёнка, а не "некто" со стороны, так? И мне кажется, это будет очень большая разница... Ну, по крайней мере, умирающего единственного, любимого ребёнка едва ли выкинут вон пенделем...

Лена написал(а):

Есть то, что не происходит по воле другого человека. Когда у человека горе, его нельзя развеселить и утешить. Можно отвлечь. Ненадолго. Если внушать ему мысли о лучшем мире, о жизни ради живых. Но, когда человек остаётся наедине с собой, всё возвращается. И жалость, и тоска, и каждая мелочь напоминает.
Счастье, это отсутствие несчастья. А радость - отсутствие горя. Нельзя совместить противоположное.

Лена, я тебе ведь конкретный вопрос задала - почему ИМЕННО ты считала радость предательством? Особенно если (что вполне вероятно) тебя горевать не просили. Ведь ключ именно здесь: "предательство" - это мысль, это не чувство; ты как-то обосновывала её своей логикой. А я тебе написала - что было бы, если бы ты вместо того, чтобы думать о предательстве - думала бы о том, что он хотел бы, чтобы ты жила счастливо и о том, как хорошо, что он в твоей жизни был? Просто вообрази. Можешь не отвечать мне, ответь себе - и, возможно, ты поймёшь, что сама своё горе продлевала. Наедине с собой думать о том, что ушедший хотел, чтобы ты жила счастливо, тоже можно - разве нет?

Понимаешь, Лена, проблема с горем часто в нежелании отпускать из своей жизни человека; в желании вцепиться мёртвой хваткой в то, что удержать не можешь. Просто порочный круг мыслей, вызывающих чувства. Думая "я хочу, чтобы он был - а этого не выходит" - человек и страдает. А вот если думать в стиле: всё кончается; но как хорошо, что этот человек был в моей жизни хоть такое время - он столько полезного мне дал, спасибо ему за всё - тогда ведь чувства будут иными, нет? Это можно назвать замещением горя благодарностью.

P.S. Девочки, будьте поаккуартнее с моими ответами Лене, пожалуйста. Она рассказала личную и тяжёлую информацию; диалог на такую тему - не повод стебаться. Там вон выше вполне достаточно материала, чтобы со мной поспорить.

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Персонажи ROS » Марион из Лифорда (Marion of Leaford)