Midinvaerne, поняла. Да, убийство ребенка предполагало меньший штраф по сравнению с таковым за убийство взрослого, но манипуляции с телом, например, сокрытие факта преступления и рецидивы могли быть отягчающими обстоятельствами.

Если повезет, то ничего. Если не повезет, могли и казнить. Тут уж... Дело могло вообще не дойти до штрафа (например, в Линкольне как-то раз было совершено 100 с чем-то разновозрастных убийств за год, но наказание понесли не все убийцы, хотя в соответствии с законом осудили и приговорили всех). Еще родственники и соседи могли сразу перейти к забиванию палками и камнями или к повешению, а потом объясняли властям, что это не самосуд был, а недовольство народа нарушением королевского мира, и что вообще, они честные налогоплательщики, а убивать детей нехорошо.

Если обратиться к неравному положению: одним из аргументов тогдашних погромщиков было то, что евреи, на которых они напали, якобы совершали ритуальные убийства христианских детей разных возрастов, от младенческого до подросткового (в "Детях Израиля" как раз такой случай упомянут).

Про равных что еще вспомнилось... Иоанн Безземельный. Например, он в 1212 году велел казнить валлийских заложников в возрасте от 12 до 14 лет, что и было исполнено в Ноттингемском замке, их повесили на городских стенах, король на это смотрел, а потом отправился обедать. Он же в 1210 году казнил Мод де Браоз и ее сына (правда, тот был уже вполне себе женатым и детным сам), уморив их голодом. Это (не история с заложниками, а история с Мод и ее сыном Уильямом) знати сильно не понравилась, аж до пункта №39 той Хартии, которая вольностей. А так... Кинг Джон мутную историю устроил на тему своего племянника лет 16-и, Артура (того, который претендент), году так в 1203-м примерно. Артур взял да и... исчез из поля зрения историков, будучи в плену у дяди. Слухов вокруг тех событий хватает, включая ослепление с оскоплением и, как вариант, говорят, мол, дядя его убил лично. Собссно, что Мод де Браоз не захотела заложниками своих детей королю отправить: вроде как ей не понра, что тот племянника убил.

Генрих II, отец того Иоанна, менял систему и урезывал власть дворян на местах, но процесс шел со скрипом, хотя в подхалимских источниках и писали, что король прям успешен до чрезвычайности в реформах, но чтение судебных документов показывает другое: успехи были, но не тех масштабов, чтоб прям всё и вся решилось. В условном маноре в какой глубинке подкапливать могли дела для суда, но и на месте разбирали их тоже (а то и самосуд творили), и не всегда именно что дворянин говорил свое решающее веское слово, он мог вообще не быть главным на разборе дела, а стать одним из главных (или отсутствовать мог). В юридических документах времен Генриха, которые и после его смерти действовали, аборт и убийство уже родившегося ребенка рассматривались как менее тяжкие преступления, если сравнить их с убийствами взрослых людей. Что не мешало родителям иной раз и с ума сходить, и в депрессию впадать, если дети умирали хоть сами, хоть с посторонней помощью. Тогда ведь как... Примерно 20-30 процентов детей любого сословия умирали, не прожив и 7 лет (50 процентов случались тоже, но чаще относятся к желтой прессе наших дней, чем к фактам, хотя бывало и такое, что смертность малышей до года доходила и до половины всех родившихся в такой-то местности за энный период времени), что не мешало о них заботиться, вкладывать в них ресурсы по мере сил и возможностей, молясь о здравии в том числе.

Случались и такие акты отчаяния: крестьянки, не страдая от голода и не желая смерти своим детям, относили желанных младенцев в лес и оставляли их там умирать, веря, что у них подменыши, а их здоровых, не исхудавших от какой болезни детей утащили волшебные существа. Бывало, матери даже стояли и наблюдали, как дикие звери уносят их детей, оставленных вот так. Некоторые одумывались и возвращались в деревню с детьми. Некоторые приходили домой без детей, а потом власти то осуждали, а то и жалели таких женщин, не наказывая их светски, рекомендовали покаяться и родить еще.

Вот так сходу цифру не вспомню. Помню, что варьировались размеры имущественные и денежные, в том числе не только в связи с убийством, но и когда женщина расставалась с мужем или вдовела, то есть с учетом того, есть ли дети и сколько их. При убийстве женщины, помню, тоже варианты, от штрафа, равного штрафу за убийство мужчины, и далее, вплоть до штрафа, равного половине, а то и трети от мужской суммы. Мужская сумма тоже была разной, включая ту, например, которая равнялась примерно трем годовым доходам убитого, которые получил бы покойный, останься он в живых.

С другой стороны, на благополучие простых смертных мог повлиять их господин: исторический Дэвид Хантингтон, например, был жадным в том смысле, что методично собирал со своих крестьянок введенные нормандскими властями необязательные к сбору штрафы за детей, родившихся вне брака, штрафы за секс вне брака и свадебные выкупы при выходе вилланок замуж. Это непрямым образом способствовало росту детской смертности, потому что из-за таких платежей у вилланок и их семей оставалось меньше средств к существованию. Далеко не все господа-современники Хантингтона так усердствовали в сборе тех денег.

У римлян, например, ребенок, не взятый отцом на руки, мог не восприниматься как родившийся, за его убийство не карали. Отец мог сам его убить или велеть сделать это детям постарше/слугам. Когда римляне пришли на британскую землю, оно трансформировалось, частично просочившись к местным жителям.

Еще и медицинско-символический мотив. Если наличие души считали фактом с момента шевеления ребенка в утробе матери, то наличие осознания себя человеком разумным относилось к семилетию, то есть до семи лет ребенок был в тогдашнем понимании еще не совсем-совсем человеком, хотя уже начал им становиться.

Не-не, всё правильно. Именно что желанных. Если младенец от какой лихоманки слабел-худел и становился потому не шибко похож на себя же пухленького в здоровом состоянии.

Отредактировано Alga (2019-12-11 11:00:15)

В смысле, разные формы инфантицида? Штука древняя, вариации на тему много у кого были, да. Я именно что про традицию, какой ее видели римляне, в каких терминах и категориях. Так-то, понятное дело, не они первые такое придумали.

Не знаю, как во всех-всех ветвях христианства. У тогдашних средневековцев в Англии в среднем по больнице рассматривался первородный грех, так сказать, переходящим по наследству от Адама и Евы, мол, он сказывается на природе людей и поколения спустя, при этом младенцев рассматривали в качестве тех, кто сами нагрешить еще не успели, так что крещение нужно в том числе в связи с первородным грехом, который они унаследовали в народном понимании (еще нужно с точки зрения неграмотных крестьян, чтоб было покровительство божественное, которое способствует благополучию душевному и телесному). Другое дело, как и что рассматривалось образованным католическим населением веками, пелагианство то же, дебатировалось, что понимается под первородным грехом, наследуется ли вина Адама его потомками, и если да, то в какой форме, что подразумевается и т. д., и т. п., с нюансами. При этом усредненная концепция романтизированно-идеализированной детской безгрешности, имеющаяся в общественном сознании наших дней в том виде в каком она бытует хоть в рекламе, хоть в литературе, оказывается значительно моложе, это XIX век с опорой на то, как она начала формироваться в XVIII веке.

Да. И это не только в судебных документах, но и в фольклоре, например, отразилось: в тех сюжетах, когда мать атакует кого волшебного (или только демонстрирует готовность атаковать), например, с помощью раскаленной домашней железной утвари, чтоб это существо переместилось к своим, а вместо него чтоб его народ вернул подмененного ребенка. То есть мать хочет, чтобы ей вернули ее дитя и не хочет избавиться от ребенка.

Присоединюсь. В католичестве точно, и было в широком ходу уже в XIII веке (имхо, наверняка и раньше). Некрещеным младенцам полагался Лимб, поэтому нужно было успеть совершить обряд.
Если учитывать воззрения Пелагия и святого Августина (V век), то вопрос младенцев стоял уже тогда: Августин полагал, что они отправляются в ад. Пелагий не соглашался, и был он как раз британцем.

А еще кельтом, бывало. Я территориально брала, по островному признаку )

lady Aurum, поняла. А я-то обрадовалась, что стало известно, кто он. Будем ждать. Вдруг какой источник всплывет, прояснилась же не так давно, например, ситуация с Идой де Тосни и ее сыном Уильямом, который Длинный Меч.

Да. Светские и духовные власти были против и карали/могли пожалеть и не карать (был и вариант с "договориться"), а родители делали и это, и не только это со своими детьми (и это сохранялось и в фольклоре тоже, хотя упоминание сюжетов с вроде как реально существовавшими волшебными существами были и в хрониках, например, когда священнослужители давали мирянам советы о том, что сделать с такой-то нечистью, чтоб она их не беспокоила). Например, носили их туда, где по мнению родителей и мнению округи жили какие волшебные существа, чтоб попросить тех существ вылечить заболевшего ребенка (сюда же взятая с собой еда/что другое, по типу умиротворения, извинения за то, что потревожили, плюс благодарность за помощь). То есть это уже сюжет не на тему "верните похищенного ребенка, заберите соплеменника", а "вы наша последняя надежда, спасите-помогите". Власти и в этом случае были против и могли наказать. Родители были в курсе, просто не хотели, чтоб умер их ребенок. Кто не хотел меньше, а наказания боялся больше (как вариант, слабее верил в мощь подобных процедур с обращением к кому волшебному, например, из-за печального опыта), тот, ясное дело, за волшебной помощью не обращался. В этом смысле в "Робине из Шервуда" при всей условности сюжета двоеверие показано исторически достоверно: в церковь ходят, но и Херну поклоняются (другое дело, что народная демонология проработана не так качественно, как могла бы быть, ну, это к Карпентеру), и живность закапывают, если год на волков урожайный.

Отредактировано Alga (2019-12-12 17:32:26)

Дык, кому что интереснее, согласна. Я, например, люблю сопоставлять "как было можно или нельзя" с "как (не) было на практике", мне оно для полноты картины так больше нравится.

К примеру, в Пакистане за убийство девочек в наши дни по закону должны садить пожизненно, а на практике садят не всегда. С другой стороны, в Англии, Уэльсе и Северной Ирландии детоубийство по закону имеют право рассматривать в качестве преступления менее тяжкого, чем убийство, то есть это преступление относится к категории distinct offence. Работает это так: если убит новорожденный ребенок из-за тяжелой послеродовой депрессии, в большинстве случаев не садят в тюрьму, а если убит ребенок в возрасте от года до 15 лет, садят (сроки разнятся от года до 14 лет). На законодательство Канады такой подход к классификации тоже повлиял, так что у канадцев детоубийство считают indictable offence, и дают за него не более пяти лет тюрьмы.

Смотря что ей считать. Например, в ордонансе 1252 года констебли есть с их должностными обязанностями, а в Вестминстерском статуте 1285 года пишут о том, что есть по сути работа полиции. А в 1829 году был принят Акт о столичной полиции. До его принятия опирались в основном на Вестминстерский статут (кстати, он до сих пор действует, во многом благодаря той его части, в которой о запрете продажи земли собственником, если только покупатель не приходится ему наследником).

Отредактировано Alga (2019-12-12 19:41:43)