Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » всякие находки и новости из Средних веков


всякие находки и новости из Средних веков

Сообщений 41 страница 60 из 94

41

lady Aurum, напоминает стеклянные изделия в том числе современные некоторые. И... Что-то под настроение думается, что в этом есть нечто дедоморозовское. А еще в таком стиле весело смотрелась бы зимняя форма в Ноттингеме.

Отредактировано Alga (2020-02-11 15:29:07)

0

42

Alga написал(а):

стеклянные изделия в том числе современные

Ну. Венецианская мурринка где-то рядом )

зимняя форма в Ноттингеме

А вот это приберегу идейно для обдумывания, ежели ты не против.

0

43

lady Aurum написал(а):

где-то рядом )

И что-то такое... Валяние? Из шерсти, возможно.

lady Aurum написал(а):

идейно для обдумывания

Сколько угодно. :) У меня шапки и снеговики в "Белом солнце Альбиона-2" еще обкатываются, на подходе. Не решила пока, сколько их в главе оставить.

0

44

Уже не очень новая новость, но не нашла ее на форуме. Про исследование сердца короля Ричарда и результаты исследования.

                        Ученые исследовали «львиное сердце» Ричарда I

                                                                                      Александр Федоров

Мумифицированное сердце короля Ричарда I недавно исследовалось и анализировалось командой историков и судебно-медицинских экспертов.
Результаты исследования были опубликованы в журнале Scientific Reports.

После смерти короля его тело было расчленено – обычная практика для аристократии средневековья. Внутренности короля были похоронены в Шалю, городке неподалеку от Лиможа в Центральной Франции. Остальная часть его тела была погребена на севере, в аббатстве Фонтевро, а его сердце было забальзамировано и похоронено в соборе Нотр-Дам в Руане.

Сердце было захоронено в маленьком свинцовом сундуке, который был обнаружен в 1838 году во время раскопок. Фото с сайта livescience.com

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t545845.jpg

Но до сих пор сердце Ричарда I ни разу не изучалось подробно. Чтобы узнать больше, команда судебно-медицинских экспертов и историков недавно провела биологические исследования.

Доктор Филипп Шарлье, судмедэксперт из университетской больницы Рэймонда Пойнкара во Франции, сказал: «Мы сделали такие же анализы, какие обычно проводим на эксгумированных телах в судебных целях. Мы провели микроскопическое исследование, токсикологический анализ и также споро-пыльцевой анализ».

Время смерти

Сердце было слишком сильно повреждено временем, чтобы можно было точно определить, как умер король. Большинство историков придерживаются версии, что гангрена или сепсис, которые развились от раны, и стали причиной смерти.

Однако другая, не столь широко распространенная теория, выдвинутая в средневековой хронике, утверждает, что Ричард I был убит стрелой, зараженной ядом. Но доктор Шарлье сказал, что анализы показали, что никакого отравления не было.

    Сердце Ричарда: https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t532528.jpg

«Наш токсикологический анализ не показал присутствия мышьяка или любых других металлов. Таким образом, мы не нашли доказательств отравления какого-то рода в конце жизни Ричарда Львиное Сердце, – объяснил он. – У нас нет подтверждения, что он был отравлен: нет ни одного аргумента в поддержку этой версии».

Для исследования сердца короля команда использовала методы судебно-медицинской экспертизы.

Команда нашла в образцах пыльцу, включая зерна тополя и колокольчика. Это означает, что Ричард I умер в конце апреля, в мае или начале июня, когда цветут эти растения. В исторических источниках указана дата его смерти – 6 апреля 1199 года.

Анализ также предоставил ученым информацию о методах, которые использовались, чтобы сохранить сердце короля, что обеспечивает понимание средневековых религиозных ритуалов.

«Пряности и растения, используемые для процесса бальзамирования, были непосредственно связаны с теми веществами, которые использовались для бальзамирования Христа. Например, мы нашли ладан. Это – единственный случай, когда используется ладан: мы никогда прежде не находили его в ритуальных захоронениях. Этот продукт посвящен действительно очень важным историческим лицам», – рассказывает доктор Шарлье.
В сердце, которое было обернуто в полотно, также были найдены следы мирта, маргаритки, мяты и, возможно, лайма. Ученые полагают, что эти составляющие использовались из-за запаха, чтобы увековечить короля «ароматом святости», что означало бы «подобно Христу». Они также нашли ртуть, которая использовалась для замедления процесса разложения сердца.
Доктор Шарлье сказал, что во время исследования они стремились использовать как можно меньше материала. «Мы хотели сохранить его для будущих поколений. Это – не просто образцы, это также останки человека, и мы должны уважать это», – объяснил он.

Статья полностью:
https://www.km.ru/science-tech/2013/03/ … ssledovali

+5

45

Команда нашла в образцах пыльцу, включая зерна тополя и колокольчика. Это означает, что Ричард I умер в конце апреля, в мае или начале июня, когда цветут эти растения.

Гм, весьма сомнительный вывод. Пыльца же не проникает в органы человека, она явно попала туда позже, уже после смерти Ричарда. Или откуда-то извне в сундучок, или со средствами бальзамирования, или ещё как, но вполне мог пройти уже месяц-другой после смерти.

+2

46

састер написал(а):

Или откуда-то извне в сундучок, или со средствами бальзамирования, или ещё как, но вполне мог пройти уже месяц-другой после смерти.

Ну... если учесть, что бальзамировать лучшще свежие останки, а в исследовании разброс месяцев, прямо скажем из серии "Когда цветет Иван чай", либо летом, либо весной... то погрешность до трех месяцев вполне простительна)))  Тут главное, чтобы это было действительно сердце короля Ричарда. А то вон части всяких там святых зачастую подделывали.

0

47

циник написал(а):

бальзамировать лучшще свежие останки

Да, но теоретически процесс может предусматривать через некий промежуток времени повторения или дополнения. Ну чисто гипотетически.

циник написал(а):

Тут главное, чтобы это было действительно сердце короля Ричарда.

А вот, кстати, да. )))

0

48

састер написал(а):

теоретически процесс может предусматривать через некий промежуток времени повторения или дополнения

В смысле, через год после бальзамирования, сердце вскрыли, и туда случайно попала пыльца?

0

49

циник написал(а):

через год после бальзамирования, сердце вскрыли, и туда случайно попала пыльца?

Могло быть и так.

0

50

лейтенант Кеттчъ написал(а):

Могло быть и так.

Хм... ну, насколько я понимаю принцип бальзамирования, смысл в том, чтобы с помощью некоего химического раствора приостановить размножение бактерий, которые участвуют в разложении мертвых тканей. А для этого нужно создать закрытое стерильное пространство, чтобы новые бактерии не заносились извне, иначе вещество, которое их нейтрализует рано или поздно кончится. То есть, если нарушить стерильность, мертвые ткани хуже сохранятся. А мы имеем таки сохранившиеся до наших времен ткани аж с 13 века. Есть нехилая вероятность, что стерильность была сохранена.

+2

51

циник
Где гарантия, что некто очччень любопытный не заглянул в ларчик много-много лет спустя? И именно в период цветения всего выше перечисленного?

0

52

лейтенант Кеттчъ написал(а):

Где гарантия, что некто очччень любопытный не заглянул в ларчик много-много лет спустя?

Гарантией является то, что шкатулку с сердцем захоронили. Вскрыли могилу только в 19 веке. В отчете описано, что растения использовались для бальзамирования, то есть, молекулы данной пыльцы так же подверглись замещению стерилизующим веществом, как и молекулы тканей сердца. Если бы пыльца попала позже аж на несколько лет, этого бы не произошло, я полагаю.

+1

53

циник написал(а):

растения использовались для бальзамирования

Вот. Да, есть другие случаи, когда растение было найдено вместе с мумией, например, в Египте, но там скорее вариант "венок положили сверху, когда мумия уже была готова", а не "растение использовали для бальзамирования".

+1

54

циник написал(а):

В смысле, через год после бальзамирования, сердце вскрыли, и туда случайно попала пыльца?

Могло быть и так, но я вообще-то имела в виду, что через месяц-другой проводилась повторная обработка бальзамирующим раствором, для надёжности.

+1

55

састер написал(а):

что через месяц-другой проводилась повторная обработка бальзамирующим раствором, для надёжности.

Вот, это более реалистичная версия.

0

56

Тут продолжение темы. Если Ричард был первым, кого бальзамировали подобным образом, то не удивительно, что могли решиться на повторную обработку.

      Мертвое тело правителя в Средние века

МИХАИЛ БОЙЦОВ

Историк Михаил Бойцов о погребении средневековых государей, практиках сохранения их тел и концепции воскрешения.

С какой целью умерших правителей в течение нескольких дней выставляли сидящими на троне? Какие существовали процедуры сохранения тел государей в Средние века? С чем связана практика раздельного захоронения частей тела? Об этом рассказывает доктор исторических наук Михаил Бойцов.

Смерть средневекового правителя не освобождает ни его от обязательств перед общиной, которую он возглавлял, ни эту общину, его подданных от обязательств перед ним. И тело правителя оказывается в центре этих взаимных ожиданий и взаимных обязательств, при этом в системе довольно противоречивых требований, которые к нему предъявляются.
С одной стороны, процедуры, которые так или иначе сопровождают кончину государя, должны вроде бы подчеркнуть некую преемственность власти и не допустить той самой цезуры, которая часто возникала. С другой стороны, очень часто нужно было именно подчеркнуть цезуру, подчеркнуть перерыв, переход власти из одних рук в другие. Это одно противоречие.
Другое противоречие состоит в том, что тело правителя не может одновременно оказаться во всех тех местах, где оно должно быть, поскольку те или иные ритуалы, связанные со смертью государя, происходят на больших расстояниях. И с третьей стороны, еще одно противоречие состоит в том, что ритуалы, сопровождающие сам похоронный процесс, становятся все более и более продолжительными, а тело имеет неприятную особенность разлагаться, поэтому с этим тоже как-то нужно бороться. Тело должно присутствовать, и с ним что-то нужно делать.
Мы видим самые разные опции решения этих противоречий. Например, совершенно замечательная вещь — это разграбление мертвеца. Вплоть до того, что мы знаем о великих государях Средневековья, папе Иннокентии III, например, одном из величайших пап Средневековья, что он лежал брошенный в церкви, покинутый, одинокий, почти нагой, как пишет современник. И это случалось, по-видимому, со многими папами. Вплоть до того, что однажды тело одного папы обгорело, потому что свечи, горевшие возле его ложа, перевернулись и устроили пожар. Если бы там присутствовал хоть один человек, такого бы не случилось.
Столь же печальной была кончина знаменитого государя, короля Вильгельма Завоевателя, победителя при Гастингсе, завоевавшего Англию. Не успел он скончаться, как все люди из его окружения разбежались, исчезли, разграбив его и его шатер, все, что там было. И только на третий день кто-то из местных рыцарей появился, для того чтобы по крайней мере доставить тело к месту, где можно было бы начать похоронные процедуры. Это одна сторона дела.
С другой стороны, то, что касается фикции продолжения правления. Мы знаем довольно любопытные истории про государей, которых выставляли после смерти сидящими на троне. И иногда в таком виде их еще носили по городу. Это, например, замечательная традиция в городе Вюрцбурге. Вюрцбургом, да и всеми окрестностями, правил местный епископ, он еще считался и князем Франконии, у него были замечательные инсигнии: помимо епископского посоха, еще и меч, такое любопытное сочетание для епископа. И вот такого мертвеца усаживали в кресло, облаченного во все литургические одеяния, давали ему в охладевшие руки меч и посох и в таком виде его носили по городу в течение примерно трех дней из одной церкви в другую. И, в общем, похоже, он продолжал править. Последнюю ночь он проводил возле гробницы святого Килиана, покровителя местного епископства, давал, наверное, ему отчет во всех деяниях, которые он совершил. Хоронили, правда, говорят, в нормальной позе — лежащим. А для того, чтобы тело не шаталось, его протыкали насквозь здоровенным толстым колом снизу вверх. Но все равно голова качалась, поэтому старейший из слуг должен был на носилках стоять за спиной у этого государя, держать его голову с митрой, чтобы она чересчур не шаталась.
Кстати говоря, довольно много легенд распространялось в Европе по поводу сидящих мертвецов. Карл Великий якобы был погребен именно таким образом — легенда, которая ни на чем, по всей видимости, не основана. Есть еще разного рода истории о том, что герои должны сидеть после смерти. Гектор, например, именно так якобы был похоронен, а Гектор — персонаж, популярный на протяжении Средних веков.
Но для всех процедур такого рода, конечно, необходимо было каким-то образом тело сохранять. И мы знаем довольно много разных традиций сохранения мертвых тел. Их нельзя все смешивать в некое единое понятие бальзамирования. Скажем, Александра Македонского доставили из Вавилона в Египет в ванной, наполненной медом, а адмирала Нельсона привезли из Трафальгара в Англию в бочке, наполненной ромом. Нельзя о том и другом говорить, что это бальзамирование.

В Средние века мы знаем несколько разных вариантов сохранения тела мертвого правителя.
Самый важный из них — тот, что воспроизводил бы традиционные египетские методы бальзамирования, наиболее эффективные из всех, когда тело буквально потрошат, достают из него все внутренности и затем оставшуюся оболочку обрабатывают. Это приводит к тому, что уважающий себя правитель получает в Средние века как минимум два погребения. Одно — на месте кончины в ближайшей церкви, там как раз хоронят все, что достали из его смертного тела. А второе — там, где ему хотелось самому быть погребенным, куда могут везти и месяц, и два, и три это забальзамированное тело.
Примерно с конца XII века появляется новая мода, когда из внутренностей один орган отделяли, во многом под влиянием каких-то литературных, может быть, отчасти философских образов и метафор, — сердце. В принципе, мышечный мешок ничем принципиально не отличается от менее романтических внутренних органов. Здесь его решили хоронить отдельно. По-видимому, в основе этого было недоразумение, некую литературную традицию приняли слишком буквально.
Ричард Львиное Сердце явился, по-видимому, основателем этой замечательной традиции. Его «львиное сердце» было захоронено в первый раз отдельно от двух прочих мест погребения. И с этого времени постепенно многие государи Европы, хотя и не все, стали приобретать три места погребения. Это было для них очень выгодно, потому что вокруг каждого из этих погребений, вокруг каждой из этих могил устраивалось поминовение, устраивались мемориальные службы. Выгодно было также это и для церквей, потому что они получали богатые вклады, каждый из этих трех храмов, и иногда даже строились надгробия. Причем все три надгробия в каждом из этих случаев были настоящие, полноценные, полнофигурные, с изображением государя. В тех случаях, когда это было погребение только сердца, иногда фигура мертвого государя держала в руках изображение сердца. И только по этому признаку человек, разбирающийся в такого рода кодах, мог понять, что здесь лежит не все тело, а только небольшая его часть

.

Но в условиях, например, военного похода нельзя было прибегнуть к рафинированным методам, не было специалистов под рукой, поэтому использовали метод, который получил название немецкого обычая, хотя им пользовались не только немцы. Обычай состоял в том, что тело покойника, покойника знатного, как правило, разрубали на мелкие части и эти части вываривали в котлах довольно долго, пока мягкая плоть не отделялась от костей. Кости собирали и везли благополучно туда, где нужно было, чтобы погребли человека. Мягкую плоть хранили здесь же, на месте, устраивая второе погребение. Довольно варварский, надо сказать, метод, но ему подвергали очень знаменитых государей, таких как Фридрих I Барбаросса или Людовик Святой — они все прошли через этот так называемый немецкий обычай, вынужденный, разумеется, необходимый.
Любопытно, что здесь, по всей видимости, основу его составляет некая неофициальная трактовка концепции воскрешения, с которой не согласился бы ни святой Августин, ни любой другой из Отцов Церкви. Поскольку знать — прежде всего немецкая, но и французская — во-первых, исходила из того, что играет большую роль место погребения, играет большую роль целостность тела. Но что понимать под телом? Здесь, возможно, они ориентировались на высказывание пророка Иезекиила, который всячески настаивал на том, что кости сухие получаются основой для воскрешения. Можно было почитать и латинский текст, в латинском тексте слово ossa можно понимать и как останки, и как кости. Но при таком не очень богословском чтении этого места можно было действительно представить все дело так, что кости являются тем необходимым и достаточным, что обеспечивает воскрешение, когда протрубит ангельская труба, и, следовательно, нужно доставить на место именно их, а все остальное не так обязательно, все остальное присоединится.
Совершенно замечательная версия, которую трудно провести по линии народной религиозности, поскольку мы имеем дело с социальной элитой, а не с низшими слоями общества, которые, так или иначе, вроде бы еще в плену неких языческих представлений. Но это лишнее доказательство того, что средневековое христианство не сводится к учениям только высоколобых интеллектуалов — Фомы Аквинского или того же Августина, что тут были какие-то нюансы, были интерпретации, важные для знати того времени, но не совпадающие с официальными взглядами Церкви.
На рубеже XIII и XIV веков папа римский запретил такого рода расчленения мертвецов. Однако знатные европейские семейства добивались всякий раз от папского престола особых привилегий, позволяющих им тем не менее расчленять своих покойников как минимум на три части, а то и больше. Эта практика сохранялась вплоть до XVII века, в чем может убедиться каждый, кто посещает Вену, где есть специальные отдельные захоронения тела, внутренностей и сердца австрийских государей.
Что оказалось полезным, однако, в этой практике — это то, что европейские медики собирали довольно много разных сведений по поводу анатомии человеческого тела. Хотя анатомия эта была своеобразна. Оказалось, например, что у одного короля сердце было очень-очень маленьким, и это был намек на то, что его могли сглазить или околдовать, и он умер не своей смертью. Это относится к Филиппу IV Красивому, над которым довлело проклятие тамплиеров. А у другого короля, который был известен своим великодушием, сердце оказалось вполне здоровым, но очень-очень большим. Вряд ли можно сказать, что это была чистая анатомия. Скорее всего, здесь было странное соединение анатомических представлений, политических взглядов и общетеологических воззрений.

https://postnauka.ru/video/40874

+1

57

Норна написал(а):

Михаил Бойцов

Данный гражданин в ответе за "Страдающее Средневековье" в том смысле, что это он вдохновил студенчество своими словами о страдании. Он, помнится, специализируется на XIV веке (и еще XV-XVI вв.), что же касается того, что он говорит о более ранних и более поздних веках, о глобализации и Гарри Поттере с межкультурной коммуникацией, бывает потрясающе. Например, он в учебнике на тему Средневековья связал восстание сыновей Генриха II с деспотизмом того Генриха ("против деспотичного короля восстали даже его сыновья") и убийством Томаса Бекета.

Норна написал(а):

Фридрих I Барбаросса

О том, как и почему он утонул, расходились в показаниях еще его современники, помнится (как сейчас помню, стою у водоема, и тут в воде оказывается король...). Опять же, где гарантия, что в уксусе (?) неудачно вымачивали именно его тело?.. Mos Teutonicus же устроили после того неудачного вымачивания, не? История была если не мутная, то мутноватая, считая в том числе варианты с "королю помогли утонуть".

Норна написал(а):

Карл Великий

Был против кремации, вроде как. Почему? Видение разрушения души вместе с костями умершего.

Норна написал(а):

На рубеже XIII и XIV веков папа римский запретил такого рода расчленения мертвецов.

Бонифаций VIII сильно не любил эту процедуру, потому что, похоже, видел в ней противоречие с целостностью тела.

Отредактировано Alga (2020-11-12 20:30:57)

+1

58

Сегодня на "Радио России" в "Разном времени" говорили в том числе про реконструкторство и Средневековье.

+1

59

Alga написал(а):

Сегодня на "Радио России" в "Разном времени" говорили в том числе про реконструкторство и Средневековье.

Alga
В продолжение темы:

https://m.pln24.ru/society/403324.html? … d=noscript

+2

60

Толерантность и полезность для трудоустройства вместо средневековой литературы. А студенты разного происхождения и с разным цветом кожи, учившиеся в этом университете раньше и учащиеся там сейчас, как и ученые, и преподаватели наших дней высказываются в том числе против замены той литературы на другие курсы. Уберут ли там в итоге средневековую литературу из английской словесности? Не знаю.

+2


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » всякие находки и новости из Средних веков