Здесь лично меня впечатляет тем, что всадник не откидывается назад.
Да уж, странно с его стороны, я даже подделку заподорила было))
Меня еще невозмутимые лошадки поразили, с чьих спин стреляют))
Sherwood Forest |
Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи». Мы продолжаем совместный просмотр сериала. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Тема о лошадях
Здесь лично меня впечатляет тем, что всадник не откидывается назад.
Да уж, странно с его стороны, я даже подделку заподорила было))
Меня еще невозмутимые лошадки поразили, с чьих спин стреляют))
странно
Угу, в полный разрез с тем, как учат ныне в условиях спуска ) Но вообще-то он по максимуму сдвинулся на заднюю луку, так что нагрузку на перед снизил.
невозмутимые лошадки поразили
А вот здесь думаю, что среднестатистическая военная лошадь всех времен была не менее невозмутима. Иначе никак, имхо.
Но вообще-то он по максимуму сдвинулся на заднюю луку, так что нагрузку на перед снизил.
Да блин, он бы просто носом сам клюнулся. Ну это ж какая нагрузка на его собственный торс)) Разве что его сняли в движении к спине.
среднестатистическая военная лошадь всех времен была не менее невозмутима
Не, ну тут надо вовсе стоять без движения, иначе всадник на... упадет))
сняли в движении к спине
Тоже вариант. Но на последней фотографии та же ситуация (сорри за масляное масло). Единственное, что еще приходит на ум - лошадь съезжает, зазор меж брюхом и поверхностью небольшой. Ну, типа вспомним санки )
Хотя умом я за первые варианты фото.
Ну, типа вспомним санки )
Ну разве что это все быстро происходит. И всадник не успевает прочувствовать напряжение спиной.
Меня еще невозмутимые лошадки поразили, с чьих спин стреляют
Что-то мне напомнило иллюстрации к книге Джеймса Филлиса, которого часто называют человеком, создавшим школу управления лошадью, " Основы выездки и езды". Он, кстати, не только с Европой работал. В 1898 г. офицеры нашего Кавалергардского полка пригласили его дать им 30 уроков ежедневной строевой езды. Участники сего действа утверждали, что лошади добились поразительных успехов.
Насколько большими были лошади рыцарей?
Автор в научно-популярном стиле и не без юмора, с опорой на эго-документы и данные археологии, размышляет над справедливостью культурного мифа о дестриэ. В соответствии с ним считалось, что где-то в районе X века в Европе изобрели коня ростом под два метра и четыре столетия использовали его в качестве эффективного средства вытаптывания вражеских солдат. Ссылки на источники в полном тексте статьи присутствуют. Размышляет автор и о сарматских катафрактиях, римских кавалерийских лошадях и греческих лошадях.
Восходит этот миф к работе Ральфа Дэвиса, посвященной средневековым боевым коням, в которой он условно поделил эпохи развития средневековой конницы на 4 периода. Третий период, длившийся с XIV по XV, он определяет как век этой самой великой лошади, которую связывает с появившейся в английских источниках около 1285 г. породой magnus equus. Вот так вот выглядит фундамент, на котором стоит вся современная мифология огромных дестриэ - «The age of the great horse, perhaps as tall as 17 or 18 hands fourteenth and fifteenth centimes» [10].
Davis, R.H.C. The Medieval Warhorse: Origin, Development and Redevelopment / R.H.C. Davis. — Thames & Hudson, 1989, p. 69
Дальнейшую эволюцию мифа проследить несложно, ближайший аналог такого роста – это английский Шайр, характеристики которого (вес под тонну и рост в холке 1,7-1,8 м) спокойно «отдали» дестриэ. Ну, а поскольку появился этот тяжеловоз в районе XVIII века, будучи вероятно потомков рыцарской лошади [11], то дестриэ объявили очередной утраченной технологией предков.
The Great Horse or The War Horse: from the time of the Roman Invasion till its development into the Shire Horse», Sir Walter Gilbey, 1988, p. 51
Лошадь породы Шайр
Почему профессор Дэвис предположил, что дестриэ были именно такого роста? По всей вероятности – это интерпретация сцены прощания Джеффри Латтрела (Псалтырь Латтрелла, 1335–1340 г.) с женой.
Псалтырь Латтрелла, 1335–1340 г.
С одной стороны холка лошади находится на уровне глаз его жены, что наводит на мысли, будто лошадь могла быть ростом со взрослого человека, если бы не пара нюансов. Средний рост средневековой женщины в XIV веке составлял около 1,57-1,58 метров [12], мужчины были чуть выше, около 1,7 м. Так вот если сэра Джеффри спешить и несколько распрямить, то лошадь будет ему чуть выше плеч, что даст нам все те же пресловутые 1,5 метра.
Да и в целом конь на уровне плеч всадника – это распространенный мотив средневековых изображений. Здесь стоит отметить, что специализированный рыцарский конь действительно существовал, просто его величие заключалось явно не в гигантских размерах, хотя он и мог быть выше сородичей на 5-10 см, эдакая полутораметровая махина разрушения
Проблема с определением размеров коней состоит в том, что наши источники, как всегда, скупы на подробности, и приходится опираться по большей части на археологию. Для раннего средневековья находки боевых коней демонстрируют кавалерийскую породу ростом в среднем 1,45 метра в холке [2] . Нормандское завоевание Англии осуществлялось на конях примерно того же размера (около 142,15 см в холке по знаменитому гобелену из Байё). Исследовав подковы нормандских лошадей, находящиеся в Лондонском музее Энн Хайланд пришла к выводу, что они принадлежали особям весом 360-450 кг.
А вот чтобы понять какого размера были их потомки, придется вооружиться лопатами и хорошенько копнуть. В 2019 году вышло любопытное исследование [4], содержащее обзор около 200 останков лошадей в 38 захоронениях Лондона. Результаты были сгруппированы по семи периодам XIII-XIX веков. В период 1220-1350 лошади были относительно небольшими: средний рост составлял 1,42 м. С другой стороны, максимальный рост составлял 1,63 м. В конце XIV века происходит снижение роста до 1,32 м (максимальная находка меньше 1,4 м). Затем увеличение среднего роста происходит между XV и XVI веками, когда средний рост снова перевалил за 1,4 м. И, наконец, следующее увеличение роста происходит уже в XVII-XVIII веках до 1,5 м в холке.
Рост коней по периодам (Hand - единица измерения длины в английской системе мер. 1 хенд = 4 дюйма = 10,16 см.)
Проблема с этими данными одна – мы не знаем, какие лошади в этой выборке были боевыми, исследователи отмечают, что большое разнообразие типов как раз свидетельствует о разных функциях и наиболее высокие представители как раз относятся к породе «дестриэ». В таком случае, нам нужна не средняя, а максимальная оценка – в таком случае рост боевых лошадей должен был составлять 150-160 см в XIII и XVI веках, но при этом была просадка в XIV-XV веках до 135-145 см, что исследователи связывают с общим кризисом, обусловленным эпидемией «Черной смерти» в XIV веке.
Любопытный ориентир дает размер отсеков кораблей крестоносцев, которые в XIII транспортировали боевых коней в Святую Землю. По оценке Энн Хайланд, эти помещения были сконструированы для лошадей не выше 150-152 см. Кстати, хотя арабские хронисты и охотно отмечают доблесть и высокие боевые качества самих крестоносцев (не забывая при этом добавлять эпитеты типа «да проклянет их Аллах»), но вот кони «франков» особого фурора на мусульман не произвели. Так Абу Бакр в свое трактате о породах лошадей называет франкскую породу «самой худшей», отчасти здесь, прослеживается неприспособленность «европейских» лошадей к восточной тактике с резкими поворотами и ложными отступлениями. Однако крестоносцы очень охотно использовали арабские породы – скупая их на рынках или просто угоняя. Стоит отметить, что арабские породы были легче европейских коллег – по оценке Энн Хайланд лошади крестоносцев весили около 545-590 кг, в то время как кони их противников порядка 315-360 кг. Давало ли это преимущество в основном способе атаки рыцарей – таранном ударе с копьем наперевес, вопрос открытый. С одной стороны, существует версия, что на восточных породах чуть ли вообще невозможно осуществить такой удар, ибо несчастная лошадка сломается.
Тут стоит отметить два момента, одно из первых описаний таранного удара дошло до нас в описании XII века арабского полководца Усамы ибн Мункыз [7]:
Этот рыцарь приехал из Апамеи и хочет посмотреть на всадника, который ударил копьем рыцаря Филиппа. Франки очень удивляются этому удару, так как он в двух местах разорвал края кольчуги, а рыцарь все-таки остался жив». – «Как же он спасся?» – спросил я. Франкский рыцарь ответил: «Удар пришелся в кожу его бедра». – «Да, судьба надежная крепость!» – воскликнул я. Я не думал, что он уцелеет от такого удара. Я считаю, что всякий, кому случится биться копьями, должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины
Второй момент – это то, что крестоносцы сами закупали арабских скакунов, используя их в качестве боевых лошадей. К примеру, Раймунд Ажильский сообщает о закупках арабских коней на рынках Сирии, что позволило им довести количество боевых лошадей до 1000. Вроде бы тяжелая лошадь должна давать некоторое преимуществе в силе удара при встречной атаке на галопе, просто по причине большей массы. Но и тут есть нюансы, современное исследование энергии удара копьем на галопе [8] дает разлет без малого в пять раз от 57 Дж до 232 Дж в зависимости от самого всадника и массы внешних факторов, вроде угла попадания или даже типа седла, поэтому рассматривать вес лошади как некий решающий фактор я бы не стал.
Дальнейшую эволюцию мифа проследить несложно
Норна, спасибо! Мне давно было интересно, на что документально опирались источники, теперь буду знать.
В соответствии с ним считалось, что где-то в районе X века в Европе изобрели коня ростом под два метра и четыре столетия использовали его в качестве эффективного средства вытаптывания вражеских солдат.
Коня не надо изобретать, его надо хорошо кормить и селекционировать потомство. Потомство тоже хорошо кормить и так далее. Животное, поколениями пребывающее в благоприятных условиях, начинает разрастаться. По принципу "потому что могу". Шайр, конечно, к дестрие относится крайне слабо, потому что его выводили вообще для другой специализации.
Вот это я прям целиком скопирую, звиняйте.
С одной стороны холка лошади находится на уровне глаз его жены, что наводит на мысли, будто лошадь могла быть ростом со взрослого человека, если бы не пара нюансов. Средний рост средневековой женщины в XIV веке составлял около 1,57-1,58 метров [12], мужчины были чуть выше, около 1,7 м. Так вот если сэра Джеффри спешить и несколько распрямить, то лошадь будет ему чуть выше плеч, что даст нам все те же пресловутые 1,5 метра.
Да и в целом конь на уровне плеч всадника – это распространенный мотив средневековых изображений. Здесь стоит отметить, что специализированный рыцарский конь действительно существовал, просто его величие заключалось явно не в гигантских размерах, хотя он и мог быть выше сородичей на 5-10 см, эдакая полутораметровая махина разрушения
А распространенный мотив средневековых изображений - замковые стены и башни на полголовы выше атакующих или приезжающих с визитом - автора не смущают? На этих самых изображениях пропорциям и перспективе хана чуть чаще, чем всегда.
Проблема с определением размеров коней состоит в том, что наши источники, как всегда, скупы на подробности, и приходится опираться по большей части на археологию. Для раннего средневековья находки боевых коней демонстрируют кавалерийскую породу ростом в среднем 1,45 метра в холке [2] . Нормандское завоевание Англии осуществлялось на конях примерно того же размера (около 142,15 см в холке по знаменитому гобелену из Байё). Исследовав подковы нормандских лошадей, находящиеся в Лондонском музее Энн Хайланд пришла к выводу, что они принадлежали особям весом 360-450 кг.
(Блин, кто это переводил, "находки демонстрируют кавалерийскую породу", "завоевание осуществлялось на конях", а-а-а.) Ребят, я все понимаю, но для точных выводов нужны скелеты, а не подковы. Автор вообще в курсе, что копыта лошади не всегда идеально пропорциональны ее габаритам? Что бывает копыто-"стакан", а бывает копыто-"тарелка"? Я вот навскидку вспомню как минимум трех лошадушек габаритов дохрена на дохрена, у которых размер подковы был... ну как тридцать пятый размер ноги у человека ростом сто восемьдесят. Бегать им это не мешало, что характерно.
По оценке Энн Хайланд, эти помещения были сконструированы для лошадей не выше 150-152 см.
По оценке бывшего конюха и наездника, люди всегда склонны при транспортировке упихать лошадей так, чтобы максимально на этом сэкономить. И я зуб даю нафиг, что в Средние века дело обстояло точно так же. Люди не меняются.
Стоит отметить, что арабские породы были легче европейских коллег – по оценке Энн Хайланд лошади крестоносцев весили около 545-590 кг, в то время как кони их противников порядка 315-360 кг.
Чочочо? Только недавно "по оценке Энн" европейская лошадь была в районе 350 кил, откуда взялись полтонны? То ли я запуталась, то ли переводчик меня запутал.
С одной стороны, существует версия, что на восточных породах чуть ли вообще невозможно осуществить такой удар, ибо несчастная лошадка сломается.
Шоблин? Аффтар, сходи обратно в школу, там круто, там физику преподают. (Переводчик - сходи туда же, потому что русский язык там тоже преподают.) Какая, блин, лошадка "сломается" от попадания копьем не по ней? Лошадка любого типа и любой комплекции, если всадника на ней вынесут хоть тараном, просто собьется с хода. Не, ну ладно, если удар будет совсем тяжелым, может даже упасть.
Вроде бы тяжелая лошадь должна давать некоторое преимуществе в силе удара при встречной атаке на галопе, просто по причине большей массы.
Да нифига. Удар копья решают вес самого копья и мастерство копейщика. Лошадь при этом может быть хоть шетлендским пони.
замковые стены и башни на полголовы выше атакующих ... На этих самых изображениях пропорциям и перспективе хана
Тоже об этом думала ) У пресловутого коня сэра Джеффри, к слову, ножки то-оненькие для своей тушки.
Только недавно "по оценке Энн" европейская лошадь была в районе 350 кил, откуда взялись полтонны?
Отъелись в пути в условиях компактности транспортировки, имхо )
https://habr.com/ru/post/548476/
Читаем внимательно ссылку, данную Норна. Это - статья на Habr' е. Ресурсе, весьма мало претендующем на серьезность во всем, что не касается программирования в прямом смысле и компъютерного "железа". Веселее будет разае что на башорге, а глупее, пардон, в Тик-Токе и т.д.
Отредактировано Midinvaerne (2021-06-10 12:22:31)
Удар копья решают вес самого копья и мастерство копейщика. Лошадь при этом может быть хоть шетлендским пони.
Да вроде бы и масса рыцаря имеет значение. В смысле, масса помноженная на ускорение даёт силу воздействия.
(Ну и лошпдь должна быть помощнее, как правило, покрупнее,чтобы придать такой массе хорошее ускорение )
Отредактировано Dale (2021-06-10 13:00:54)
Время пока есть, поясню вчерашнюю мысль про истоки источников.
Меня всегда впечатляет следующее: "The age of the great horse, perhaps as tall as 17 or 18 hands". Один исследователь (в нашем случае - Ральф Дэвис) напишет, далее подхватят, а вот слово уже потеряют ) И из "возможно" получим мы просто "так было" ) Ну, начало приблизительно об этом и повествует.
Далее:
исследователи отмечают, что большое разнообразие типов как раз свидетельствует о разных функциях и наиболее высокие представители как раз относятся к породе «дестриэ». В таком случае, нам нужна не средняя, а максимальная оценка – в таком случае рост боевых лошадей должен был составлять 150-160 см в XIII и XVI веках
Вот у меня и здесь просится "весьма вероятно", правда. Разброс получается от 140 с гаком (ну, чуток до полуметра не дотянули) до аж 160, когда этот самый гак перетянули, а в итоге имеем 20 см разницы и верх веса то в 450, то в 590 кг.
Т.е. вопрос у меня в чем: исследователи пытаются найти усредненного дестриэ или экстремализированного, того самого магнуса?
П.С. Мои пять копеек, на близком материале, уж извиняйте за снова итальянцев. Тоже XIV век, как и у иллюстрации с Латтрелом.
Верона, семья делла Скала.
Альберто Канфранческо (он же Кангранде), правил городом с 1311 по 1329, ростом был 1,73 м:
Ноги у коня потолще, но это скульптура, у которой в прошлом не было прозрачной опоры )
И его преемник, племянник Мастино:
Роста не знаю, но коник смотрится мельче дядиного относительно самого владельца.
Типажно же, имхо, все три коня схожи. Да, рослые, но не великаны.
Не удержусь и добавлю, что в изобразительном искусстве, образчиками коего аффтар текста иллюстрировал свои измышлизмы, есть не только и не столько линейная перспектива... Которую средневековцы не использовали практически никогда от слова "совсем". А есть обратная, условная, а также и никакая вообще)))
Рада, что статья вызвала интерес. Провести более или менее серьезное расследование по теме времени не было, но кое-что по горячим следам я успела посмотреть. Поделюсь результатами. Может, это снимет некоторые возникшие вопросы, но, надеюсь, вызовет и новые, так как тема, действительно, интересная и, как оказалось, повсеместно обсуждаемая.
Вначале, видя, что автор не просто ссылается на первоисточник, но и приводит страницу первоисточника, у меня возникло предположение, что это молодой историк. Вспомнилось, что 2 года назад уже печально известный Олег Соколов в интервью хвастался, что у него есть очень талантливый аспирант, который занимается рыцарской эпохой и прекрасно, как и научный руководитель, владеет французским языком. И вообще скоро напишет книгу, которая будет первым исследованием в этой области на русском языке. Но меня смутил, во-первых, местами корявый язык статьи, как уже отмечалось в дискуссии, а, во-вторых, хоть автор и историк, но знание основных принципов средневековой иконографии у них все же присутствует. Здесь мы этого не видим, как опять же уже отмечали в дискуссии и Араминта, и Medinvaerne.
Потом я обратила внимание, что эта статья размещена на достаточно большом количестве платформ: warcats. e-news, zen.yandex. Отметилась она и на специализированных исторических форумах, где можно размещать материал без регистрации, но обсуждать его будут вполне профессионалы в своей области. При этом автор меняет не только стиль рассказа, но и порядок частей, иллюстрации и т. д. И выступает автор под разными никами: на habr.com – это Azirsan, где-то Андрей Северин, где-то Алексей и т. д. Это таинственность меня прямо заинтриговала, но все оказалось проще. Оказывается, работает группа товарищей (5 человек) из Санкт-Петербурга, частично исторические реконструкторы. Подают они себя таким образом: «Привет, мы — коллектив авторов статей, текстов и постов на историческую тематику. «О прошлом: информативно и с юмором» — таков наш девиз».
Я все же предположила вначале, что среди них есть и профессиональные историки, но меня, честно, смутило, что всякий раз при обсуждении, когда им задают вопрос: « Что нового Вы внесли в разработку темы по сравнению с Энн Хайленд?», - они ничего сказать не могут, фактически уходят от ответа. То есть авторы наши «просветители», «популяризаторы», а не носители собственных измышлизмов. Термин очень понравился. Спасибо, Medinvaerne.
Но что меня еще удивило. При дискуссии их оппоненты тоже апеллируют к тем же цитатам из Энн Хайленд, которые приводили и наши авторы. У меня сложилось впечатление, что всем известны лишь несколько цитат, но никто не владеет полной информацией об исследовании Э. Хайленд в целом. Поискала эти цитаты в интернете на языке первоисточника и нашла. Вот они. Позаимствовала здесь: https://sovice-snezni.livejournal.com/62019.html . С этими цитатами, видимо, все и работают. Но тут у Хайленд приведены примеры «работы» и с собственными конями.
Hyland, Ann. The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades.
An extremely rough guide to the European type (warhorse) is shown on the Bayeux Tapestry, a medium-sized animal of approximately 14.2–15 hh, with no particular distinguishing features, other than hinting it was fairly stocky. Evidence for the size I have given above comes from a multitude of Norman horseshoes. I measured a representative batch of these at the Museum of London, and compared the results with various sets of horseshoes I have at home from animals of similar height. In particular I measured those I used on an Arabian mare of 15.1 hh. One set of Norman shoes measured exactly the same as the mare's set, and many others were very similar. The size of the Norman shoes indicates the horses were not of any very great weight, as hooves of this sizerear shoes 4 1/2 in wide by 4 3/4 in long (112.8 by 119 mm); front shoes 4 1/2 in wide by 5 in long (112.8 by 127 mm) would not be up to the burden of a heavy horse, but are more closely akin to an animal in the region of 800 to 1.000 lb (360 to 455 kg). Such an animal is able to carry considerable weight.
...
A European horse of the crusading era would have ranged from 15 to 15.2 hh and been of medium to heavy build, weighing in the region of 1,200 to 1,300 lb (545 to 590 kg) with some considerably lighter. The Turkmene horses would have weighed 800 to 900 lb (360 to 400 kg) with a similar height range, tending to the lower height, and the Arabians would have been smaller, well under 15 hh, and weighing around 700 to 800 lb (315 to 360 kg). Of course some animals in all categories would have been smaller, some larger, but these weights are taken from the size of the respective well-fed types today. My 15 hh Arabian stallion Nizzolan weighed around 840 lb (380 kg) when in endurance condition. His coarser built stable companion Katchina at 14.3 hh weighs considerably more. My Granicus, a partbred Arabian cross Standardbred, weighs 1,300 lb (590 kg), stands 16.1 hh and is much larger than sire or dam. Bearing in mind the preference for heavier-fleshed animals in the western sphere, and the lighter-framed and -fleshed Turkish/Arabian horses, and that this preference crosses the centuries as noted by Abou Bekr in the early fourteenth, Bertrandon de la Brocquière in the fifteenth, and Lady Anne Blunt in the late nineteenth centuries, suggests it applied to the era under discussion.65 In the ensuing wars Turkish and European equestrian practices were constantly put to the test, although the European cavalry ceased to be mounted on purely European stock and became more and more dependent on Turkish, Syrian and Egyptian animals, either purchased, stolen, or won as spoils.
These measurements show that early medieval destriers were of a very moderate size! I estimate the build as stocky, and a height range of between 15 and 15.2 hh. Of course other sizes occurred with exceptional horses as noted by Usamah ibn Munqidh.
Но Энн Хайленд написала куда больше! Я тут посмотрела. Вполне впечатляет:
• Beginner's Guide to Western Riding (1971)
• Foal to Five Years (1980)
• The Endurance Horse (1988)
• Riding Long Distance (1988)
• Equus: The Horse in the Roman World (1990)[]
• The Appaloosa (1990)
• Training the Roman Cavalry (1993)
• The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades (1994)
• The Warhorse: 1250–1600 (1998)
• The Horse in the Middle Ages (1999)
• The Quarter Horse (1999)
• The Horse in the Ancient World (2003)
• The Warhorse in the Modern Era: Breeder to Battlefield 1600 to 1865 (2009)
• The Warhorse in the Modern Era: The Boer War to the Beginning of the Second Millennium (2010)
А вот информация об авторе:
Энн Хайленд - писательница и историк, специализирующаяся на конном спорте и развитии лошадей. Она также является консультантом Оксфордского словаря английского языка. Энн Хайленд тренирует лошадей, а также является внештатным лектором по конному спорту.
Некоторые книги продаются. Вот они:
Конечно, надо читать автора целиком, а не на уровне отдельных цитат, тогда и доказательная база будет другая.
На общеисторическом форуме «Новый Геродот», где обсуждается тема «Рыцарский конь: лошадь или монстр», нашла вот такую информацию с опорой, в том числе, и на ее работы.
A Refutation of the Myth of the Giant Medieval Warhorse
by Siobhan ni Seaghdha, OPThe education system perpetuates a number of myths about the middle ages. Among them are that women had no rights, armor was incredibly heavy, men averaged 5’6’ in height and all warhorses were huge — in excess of 17 hands*.
* 1 hand = 4 inch (10.16 sm)
Research into the breeding and use of medieval horses, and the warhorse in particular, would indicate that horses in excess of 17 hands, while extent, were not common.
The most significant problem encountered when attempting to determine size is that frequently records say "a large black mare" with no other descriptors. Large is such a tenuous term. If I own Shetland ponies, a 15 hand Arab might seem large but if I own thoroughbreds, the Arab might seem small. The first use of the term "great horse", according to Davis (pg 88 ), is in an edict from Edward I in 1252 in which he decrees that anyone with land worth a value of L30 should keep a great horse (and its armor) ready for war. Again, ‘great horse’ does not tell use the actual size of this type of horse.
Often, it is assumed that earlier period warhorses were smaller, around 11 or 12 hands and that later period horses were larger, around 18 hands. Fifth century Sarmatian burial sites yield horse skeletons of up to 15 hands in height (Equis, pg 22). Bones of horses found in a Roman fort in Scotland (Equis, pg 25) were from horses from 11 to nearly 15 hands. The 1st century Chinese considered any horse over 13 hands to be large and so carefully recorded the importation of the Farghana horses whose average height was 16 hands (Gladitz, pg 107-8 ). Clearly horses of modern size existed in antiquity.
On the other hand, Gladitz reports that 13th Century Mongolian burial sites (pg 90) have produced bones of numerous horses averaging 12-13 hands with one bone from a horse of 15-16 hands. Bones from Germanic horses of the 9th century averaged 13 —14 hands (pg 131) and in ‘medieval’ Russia, 13 hands (pg 135). Small horses were clearly common in later periods.
Horseshoe size can tell us something about the size of a horse, if not its shape or use. Hyland (Warhorse, pg 86) examined Norman horseshoes from Hastings located in the Museum of London. The average width was 4 1/2 inches. She compared them to modern shoes used on a stocky 15.1 hand mare and discovered that one set fit exactly and most of the others were a close match. Davis (pg 77-8 ) also examined horseshoes. The shoes from England in the 9th century averaged 3 7/8 inches. Ones from the late 11th century averaged 4 inches wide and those from the late 14th century averaged 4 3/8 inches wide. It may be assumed that average horse size from the 9th to the 14th centuries (at least in these geographical areas) was perhaps 14 to 15 hands. I personally own a shoe dated in the late 15th century from Germany which is 3 7/8 inches in width — again, there is no way to determine what the horse was used for.
Horses were called by usage and area, not by breed names. A rouncey is a riding horse, a destrier is a war horse. A Spanish horse, in period, is a horse from Spain, regardless of its particular size or shape. A great horse is a large (by comparison) horse, not a breed.
In the middle 1500s, King Henry VIII promoted 3 acts of Parliament to increase the number of horses available for military use (Davis, pp108-109). The first, in 1535, decreed that every owner of an enclosed park (area for animals) should keep 2 mares, able to foal, who stood at least 13 hand high. The second Act, in 1540, decreed that certain shires and districts were required to place stallions of no less than 15 hands in with free-roaming mares. The term ‘shire horse’ for a large, heavy horse came into being with this Act. The last Act, in 1541-2, decreed that persons of certain social statuses had to maintain at least 7 riding horses of at least 14 hands each.
In several of her books, Ann Hyland remarks on the fitting of bardings (horse armor). She had the opportunity to try some extent examples on a variety of horses, from drafts to her 14.2 hand Arab mare. The armor fit best on her stocky mare (The Warhorse, pgs 9-10). In addition, she notes that the Royal Armories at Leeds, England, use a 15.2 hand Lithuanian draft mare as the model for making statues for their displays of horse armor
Using the records of measurements of ships and barges used for horse transport, Ms Hyland (Warhorse, pp 145-6) estimated that the average war horse of the early 13th century would have been approximately 15 to 15.2 hands and fairly stocky.
While much research, especially in burial sites and war fields, remains to be done, it seems clear that the common existence of a huge draft-style horse for use in war during the middle ages is a myth. Indeed, most modern draft horses average 15-16 hands. Only the Clydesdale, Shire and Percheron tend to be larger (17 hands or more). The Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, and many other modern drafts all average around 15 hands.
I end with a list of draft and heavy riding breeds (Horses and Ponies) extant in the middle ages and their current average heights. All of these breeds are ‘stocky’.
Friesian — about 15 hands — may have been developed from horses brought with the Romans. Known to have been used as warhorses in our period.
Boulonnais — About 16.2 hands — may have been developed from horses brought by the Romans. French used in the Crusades. Prior to the 17th century, there existed a smaller type, about 15-15.2 hands, known as the ‘fish cart horse’ which was more prevalent. It has since declined in popularity.
Schleswig —Also known as the Holsteiner (German) — 15.2-16 hands. In existence since the 14th century and known to be used as a warhorse.References
Davis, R.H.C., The Medieval Warhorse, Thames and Hudson Ltd, 1989
Gladitz, Charles, Horsebreeding in the Medieval World, Four Courts Press, 1997
Hyland, Ann, The Warhorse: 1250-1600, Sutton Publishing Ltd., 1998
Hyland, Ann, The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades, Sutton Publishing Ltd, 1994
Hyland, Ann, Equis: the Horse in the Roman World, Yale University Press, 1990
Spector, Joanna, Horses and Ponies, Usbourne Publishing Ltd, 1979
-------------------------------------------------------Please feel free to copy and distribute to other SCA groups. All I ask is that you credit me and let me know you are using it
Dianne Karp dkarp@juno.com copyright 2003.************************************************************
Опровержение мифа о гигантском средневековом «Warhorse».
Система образования увековечила множество мифов о средневековье. Среди них - то, что женщины не имели никаких прав, броня была невероятно тяжела, рост мужчины составлял в среднем 5 - 6 футов, и все warhorses были огромны — выше 17 hand (мера длины «hand»=4 inch=10,16 см)
Исследование на предмет разведения и использования средневековых лошадей, и warhorse (термин, обозначающий боевого коня) в частности, показало бы, что лошади выше 17 hand (промер в холке) в то время не были нормой.
Самая существенная проблема, с которой сталкиваются при попытке определять размер - тот, что в средневековых свидетельствах часто упоминается "большая черная кобыла", без других подробностей. «Большой» - это ничего не значащий термин. Если я имею Шетландские пони, 15 арабов скакунов могли бы казаться большими, но если я имею коня породы «thoroughbreds», то араб мог бы казаться маленьким. Первое упоминание термина "большая лошадь", согласно Davis (pg 88 ), встречается в указе Эдуарда I в 1252, по которому каждый землевладелец с доходом более 30 ливров в год, должен держать «большую лошадь» (и доспехи) готовой к войне. И снова, термин «great horse» («большая лошадь») не говорит о натуральной величине этого типа лошади.Часто предполагается, что в более ранний период «warhorses» был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand.
В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, «большой», о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.С другой стороны, Gladitz сообщает, что в монгольских захоронениях (pg 90) 13-го века обнаружено множество костей лошадей, промер в холке которых в среднем составлял 12-13 hand, и один скелет лошади - 15-16 hand. Высота в холке германских лошадей в 9-м столетии составляла в среднем 13—14 hand (pg 131), а в «средневековой» России - 13 hand (pg 135). Очевидно, что маленькие лошади были обычны и в более поздние периоды.
Размер подковы может сказать нам кое-что о размере лошади, если не о ее внешнем виде или сфере применения. Hyland (Warhorse, pg 86) исследовала норманские подковы из Гастингса, находящиеся в Музее Лондона. Средняя ширина составила 4 1/2 дюйма.
Hyland сравнила их с современными подковами, используемыми на коренастых кобылах, высотой 15.1 hand, и обнаружила, что один набор точно пригоден, а большинство других близко подходит. Davis (pg 77-8 ) также исследовал подковы. Подковы из Англии в 9-ом веке в среднем были шириной 3 7/8 дюйма. С конца 11-ого века средняя ширина составляла 4 дюйма, та же ширина была и в конце 14-ого века - 4 - 3/8 дюйма. Можно предположить, что средние промеры лошади от 9-ого к 14-му веку (по крайней мере в этих географических областях) примерно равнялись 14 - 15 hand. Я лично я изучала подковы из Германии, датированные концом 15-ого века, ширина которых была 3 7/8 дюйма — и снова, нет никакого способа определить, каким целям служила лошадь.Название лошади говорило о сфере ее использования и не являлось названием породы. Так, rouncey - верховая лошадь, destrier - военная лошадь. Испанская лошадь в тот период, является лошадью из Испании, независимо от ее специфического размера или внешнего вида. Так, «great horse» («большая лошадь») - большая (по сравнению) лошадь, не порода.
В середине 15 века король Генрих VIII предложил на рассмотрение Парламента 3 акта, чтобы увеличить количество лошадей, доступных для военного использования (Davis, pp108-109). Первый Акт, 1535 года, установил декретом, что каждый владелец «enclosed park» (земли для выпаса) должен держать двух кобыл, способных приносить потомство, высота которого составляла бы, по крайней мере, 13 hand. Второй Акт, в 1540 году, установил декретом, что некоторые графства и округи были обязаны размещать жеребцов высотой никаких меньше чем 15 hand рядом со свободно бродящими кобылами. Термин «shire horse» (дословно, «лошадь графства») для большой, тяжелой лошади возник в связи с этим Актом. Последний Акт, в 1541-2, установил декретом, что люди некоторых социальных статусов должны были содержать минимум 7 верховых лошадей, с промером в холке, по крайней мере, 14 hand каждая.
В нескольких своих книгах Энн Хиланд (Ann Hyland) делает замечания, относительно приспособления «bardings» (броня лошади). Она имела возможность провести эксперимент с лошадьми разных пород, от упряжных до ее арабских кобыл, высотой 14.2 hand. Броня подходит лучше всего на ее коренастой кобыле (Warhorse, pgs 9-10). Кроме того, она обращает внимание, что в Royal Armories at Leeds, England, используют Lithuanian (литовскую) упряжную кобылу, с промером в холке 15.2 hand как модель для их показов брони лошади.
Используя данные о размерах судов и барж, которые использовались для транспортировки лошадей, госпожа Hyland (Warhorse, pgs. 145-6) рассчитала, что средняя «боевая лошадь» начала 13-ого столетия была приблизительно 15 к 15.2 hand (в холке) и довольно коренастая.
В наше время, после того, как был проведен ряд исследований, особенно в местах захоронений воинов и на полях сражений, кажется ясно, что обычное существование огромной лошади «упряжного» типа для использования в войне в течение средневековья является мифом.
Действительно, самые современные упряжные лошади в среднем 15-16 hand (в холке).Только Clydesdale (порода лошадей-тяжеловозов), Shire and Percheron породы имеют тенденцию быть большими (17 hand или больше). Anglo Norman, Dole, Groningen, Kladruber, Frederiksborg, Ardennes, Dutch Heavy, Jutland, и много других современных упряжных типов лошадей - все в среднем приблизительно, 15 hand (в холке).
Заканчиваю список упряжных и «медленных» пород (Лошади и Пони) существующий в средневековье и их непостоянных, средних промеров. Все эти породы являются "коренастыми".
Фриз — приблизительно, 15 hand — возможно, являются потомками лошадей, доставленных (в Европу) крестоносцами. Известно, что фризы использовались как «warhorses».
Boulonnais — приблизительно, 16.2 hand — возможно, были выведены из лошадей, приведенных крестоносцами.
Friesian (французская порода), которая служила в Крестовых походах. До 17-ого столетия, там существовал низкорослый тип, приблизительно 15-15.2 hand, известный как «Fish cart horse», который был более распространен. Но с тех пор популяция уменьшилась.
Schleswig - также известный как Holsteiner(German) — 15.2-16 hand. Уже существовавший, начиная с 14-ого столетия, известно, что он использовался как warhorse.
Отсюда становится очевидным, что и опора на скелеты, о чем писала Араминта, в книгах-первоисточниках была. В общем, надо читать ее книги, хотя бы одну. Ну и монография Дэвиса тоже лишней бы не была.
Но когда я мельком просматривала материалы по теме, у меня сложилось впечатление, что никто, кроме профессора Дэвиса, все же не сомневается в том, что если дестриэ и был (а раз возник термин, то, конечно, был), то он не был гигантом, имеющим рост в холке 170-180 см.
Но автору (ам) я благодарно за то, что они вывели меня на книги Энн Хайленд. Думаю, не удержусь и закажу хоть одну, чтобы узнать информацию из первых рук. Если доживу до конца сессии, конечно.
Medinvaerne
Попрошу мой ник писать БЕЗ ОШИБОК. Коверкание имен - это грубость. А уж дважды в одном тексте - явное пренебрежение общепринятыми нормами интернет-вежливости.
Отредактировано Midinvaerne (2021-06-20 18:47:46)
Мне по поводу подков для исследования Хайленд вот что отметилось:
Evidence for the size I have given above comes from a multitude of Norman horseshoes.
То есть ставка в прогнозах делалась на многочисленность выборки. По поводу выборки же добавлю позже, там в предыдущем сообщении таблица роста по периодам наиболее показательна, на мой взгляд.
А вот это:
король Генрих VIII ... установил декретом, что каждый владелец «enclosed park» (земли для выпаса) должен держать двух кобыл, ... высота которого составляла бы, по крайней мере, 13 hand.
... графства и округи были обязаны размещать жеребцов высотой никаких меньше чем 15 hand рядом со свободно бродящими кобылами.
... люди некоторых социальных статусов должны были содержать минимум 7 верховых лошадей, с промером в холке, по крайней мере, 14 hand каждая.
Дает попытку "стандартизации" нижней границы промеров. Но речь уже о 15 веке, а в "наше" время, полагаю, ездили на том, что удалось раздобыть. Сюда же косвенно, имхо, утверждение о крестоносцах, скупавших и угонявших арабских лошадей, поскольку (снова имхо) лошади в Святой Земле нужны были вот прямо здесь и сейчас, а не отсроченно с доставкой из-за моря.
Ну и возвращаясь к Латтрелу и профессору Дэвису:
в целом конь на уровне плеч всадника – это распространенный мотив средневековых изображений
Попробую сплясать отсюда. Так уж получилось, что я как раз пресловутый метр семьдесят ) Итого животина "чуть выше плеча" получится ростом в пресловутые же байевские норманнские 1,42 в холке.
Метр пятьдесят будет всаднику уже на уровне нос-мочка уха, а метр шестьдесят перевалит за брови. Высоковато, если честно. Присидеться и пользоваться можно без проблем, но привычка нужна )
Попрошу мой ник писать БЕЗ ОШИБОК
Миль пардон, Midinvaerne! Художника обидеть может каждый! Я, похоже, еще и М. Зощенко вместо с тобой обидела: 630 пост " Властелина колец". Там вообще другое имя (инициалы) поставила, сейчас исправлю. Надо клаву менять, стерлось все, и очки надевать.
Так уж получилось, что я как раз пресловутый метр семьдесят ) Итого животина "чуть выше плеча" получится ростом в пресловутые же байевские норманнские 1,42 в холке.
Я тут по высоте в холке еще подумала. У меня, конечно, опыт верховой езды небольшой. Но где-то 10 уроков по 3 часа я все же взяла в уже далеком-далеком 1991 году. Было нас в группе человек 9. Большинство коней, которые нам предложили на заре кооперативной эпохи, были орловские рысаки (высота в холке в среднем 165 см.), немаленькие. Но мне с моим ростом 168 см они казались нормальными. Но мне, так как выглядела я моложе всех, дали мерина Урагана, который, по словам инструктора, имел арабскую кровь. По факту, как сейчас понимаю, это было лошадь башкирской породы. С арабами их роднило то, что они тоже невысокие, где-то в пределах 145 см. в холке. Хотя, кто его знает. Может, в советское еще время на Урале «башкирам» добавляли арабской крови, если хотели получить лошадь под «председательское» седло. Ураган был достаточно красив и резв, не как настоящий араб, конечно, но все-таки.
Как-то так: . Это фото "верхового", а не упряжно-вьючного башкирца.
И вот я помню, насколько огромной мне тогда казалась разница между ним и «орловцами», хотя, по факту, это всего 20 см. У нас был один мужчина, вроде его звали Павел, худой, но с ростом под 190, а, может, и больше. Так вот ему дали чистокровную верховую лошадь. Видимо, она принимала участие в скачках, у нее была повреждена нога, и конь время от времени начинал хромать. Она была еще см. на 7-8 выше «орловцев». По сравнению с ней мой Ураган смотрелся чистым Коньком-Горбунком или осликом Санчо Пансы.
Так вот этот конь был где-то 170 с небольшим в холке, а казался визуально ОЧЕНЬ высоким, а если 180 в холке - это вообще гигант. Что-то не верится мне, что таких лошадей было очень много. Отдельные особи, безусловно, но массово, да еще в эпоху Крестовых походов.
Опять же если их втискивали в маленькие стойла при перевозке. Втиснуть, конечно, можно, а довезти до места? Ведь основной целью все же было отвоевать и сохранить гроб Господень, а не накормить рыб в Средиземном море.
А по принципам изображения всадника и коня почему-то вспомнился сюжет с маршалом Г. К. Жуковым, когда он находился в «ссылке» на Урале, и его падением с жеребца Мальчика на первомайском параде 1951 года. Вот фото, сделанное фотокорреспондентом областной газеты Игорем Пашкевичем:
На нем видно, что конь испугался фотовспышки и начал выходить из повиновения. Фото с падением, конечно, не сохранилось. Его изъяли компетентные органы. Но на фото видно, что конь немаленький. Вот другое фото с парада:
Мне кажется, это конь буденновской породы, хотя нигде в источниках про породу не написано.
В 1995 году у нас напротив Дома офицеров появился памятник Г. К. Жукову верхом на коне. Скульптор, Константин Грюнберг, признавался, что изобразил именно этот драматический эпизод, когда Жуков «борется» с конем и, по факту, его укрощает. По сравнению с конем полководец кажется массивным, конь же имеет уж очень облегченное телосложение. Вот фото:
Кто не видел фото настоящего Мальчика, обычно удивляются: зачем маршалу такого «доходягу» подсунули. А это видение художника. Он ориентировался на фото, но сделал по-своему.
Самая существенная проблема, с которой сталкиваются при попытке определять размер - тот, что в средневековых свидетельствах часто упоминается "большая черная кобыла", без других подробностей. «Большой» - это ничего не значащий термин.
Я не знаю, что за черная кобыла, но "большая английская лошадь" - вполне значащий термин. Это не порода, но тип, распространенный в Британии как раз в интересующее нас время. За рост точно не скажу, не помню просто, но эти лошади были крупнее "восточного типа", из которого после вытанцевалась арабская порода, и отличались сырым сложением.
Hyland сравнила их с современными подковами, используемыми на коренастых кобылах
WTF "коренастые кобылы"? У них какие-то особенные подковы, которые для коренастых жеребцов не подходят? А коренастых меринов на что куют? А коренастость при бонитировке как высчитывается? А-а-а-а!!!
Если я имею Шетландские пони, 15 арабов скакунов могли бы казаться большими, но если я имею коня породы «thoroughbreds», то араб мог бы казаться маленьким.
Если б я имел коня, это был бы номер... Пони, во-первых, шетлендские. Во-вторых, при чем тут именно пятнадцать арабов? А если пять, то понь по сравнению с ними уже ничо так, крупненький? Ни черта не понять, что имеет в виду этот гуглпереводчик.
Только Clydesdale (порода лошадей-тяжеловозов), Shire and Percheron породы имеют тенденцию быть большими (17 hand или больше).
Владимирский тяжеловоз смотрит на эту фразу и ржет. Во всех смыслах.
По факту, как сейчас понимаю, это было лошадь башкирской породы. С арабами их роднило то, что они тоже невысокие, где-то в пределах 145 см. в холке.
Башкирцев с арабами роднит только то, что они принадлежат к одному биологическому виду. Башкирцы - типичнейшие представители ряда аборигенных пород. Это универсальные лошади - и, как все универсалы, по каким-то спецзадачам в массе своей звезд с неба не хватающие, если исключить из спецзадач неприхотливость, выносливость и способность добывать себе жрат в любую погоду любого сезона. Если очень упрощенно, то: хороший аборгиен будет удобен под седлом, в телеге и в плуге, сможет недурно перепрыгивать канавы и кусты при необходимости, без проблем выдержит полный дневной переход, держит нормальную кондицию на самых скудных кормах типа веток, мха и сухих листьев, а при отсутствии оных успешно осваивает фотосинтез, а в голодную зиму его можно зарезать и получить нехилую порцию отличного жирного мяса. Но от него не следует ждать громких успехов в спорте или в ипподромных испытаниях. В арабской же породе издревна велась тщательная селекция по нескольким направлениям, в которые мясо-молочное, если мне не изменяет память, никогда не включалось. На мой взгляд, арабов по признакам племенной работы можно сравнивать с ахалтекинцами, но никак не с аборигенами вроде башкирцев или там алтайцев.
Может, в советское еще время на Урале «башкирам» добавляли арабской крови, если хотели получить лошадь под «председательское» седло.
Может быть все, практику "а давайте покроем вот эту кобылу вон тем жеребцом и зазырим, чо получится" никто не отменял, но, опять же насколько мне известно, массово башкирцев в советское время кровили рысаками (для улучшения обозных качеств) и тяжеловозами (для увеличения мясной массы).
Это фото "верхового", а не упряжно-вьючного башкирца.
Вот этот на фото точно плод любви с арабом? Потому что лично я тут вижу просто подсушенного башкирца, ну разве что морда чутка поизящнее внизу, но тоже погрешность в пределах нормы. А так характерно-аборигенные признаки все налицо. Затылка нет, лопатки нет, крупа нет все как я люблю.
Мне кажется, это конь буденновской породы, хотя нигде в источниках про породу не написано.
Спецом я не интересовалась, но по фотографии похож. (И скосплеить восстание Спартака из-за любой хрени - тоже характерная черта. Но я предвзята, не люблю будильников.)
не знаю, что за черная кобыла, но "большая английская лошадь"
Там как раз "большая (крупная) вороная кобыла" ) Имхо, то, что ты имеешь в виду под английской лошадью.
"коренастые кобылы"?
Очередной термин ) В переводе будет как в значении "обмускуленный", так и низкорослый. Имхо, крепко сбитая животина, скорее сырая, а рост далее указан в 15 ладоней, так что не маленькая. Более точного значения сейчас предложить не могу.
при чем тут именно пятнадцать арабов
Там тоже ладони в холке.
орловские рысаки (высота в холке в среднем 165 см.)
Это по тем лошадям? Потому как по породе в среднем полагают 162 для жеребцов и 161 для кобыл.
По сравнению с конем полководец кажется массивным, конь же имеет уж очень облегченное телосложение
Облегченного не вижу, если честно. Не текин точно )
Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Тема о лошадях