Да, это. Что он всё больше при нём был, то есть, в более крутом кругу.

Вот это возможно. Просто интересно, когда теоретически Нивелля могли отлучить от церкви и насколько комильфо было дружить с подобной личностью уже после обнаружения факта.

Вот именно! Гисборн очень уж своевольничает, он ведёт себя так, как будто сам чёрт ему не указ. Весьма недальновидно, ведь если Бертран сотоварищи самые богатые, значит, очень дорогие. Значит, с вероятностью 90% в деньги де Рено была запущена сэрская лапка.
Ну и особняком, что он нёс по кочкам Хьюго. Роберт не великий друг своему брату, но тут чисто вопрос приличий, это ж не постоялый двор, а дом шерифа, а там вот к высокому служителю церкви относятся как к дяденьке на побегушках.
Так что история с господами наёмниками очень интересна по фантазированию, а что было дальше. Как в детских книжках, когда мать приходит, и видит, что дети разнесли квартиру, купили на семейную заначку шоколадок и чипсов, да ещё притащили домой Васю-хулигана...

ascent, дык. Работник более-менее стационарного базирования с административными функциями, а не аутсорс, который сегодня здесь, а завтра уже уехал (и по закону подлости самые нехорошие недочеты всплыть могут уже после отъезда).

Дополню про армию и отлучение, а то не успела вчера.

Регулярной армии тогда не было в смысле, который был в ходу, например, несколько позже исторически, но некоторые относительно регулярные составляющие уже были. Например, тяжелая кавалерия нерыцарская английской короны. Да, это были наемники, но относительно регулярно содержавшиеся короной на деньги, получаемые с той же Англии. Еще довольно близки к регулярным были такие группы вооруженных лиц: последняя линия обороны короля (его ближайшее окружение, эти люди не просто имели право, они были обязаны присутствовать с оружием в руках, находясь рядом с особой короля, чтобы того не убили недоброжелатели, когда король наиболее уязвим, например, принимает ванну), ополченцы (когда король собирался воевать, дворянам надо было людно-конно-оружно явиться, те как профессиональных наемников могли привести, так и своих относительно обученных сражаться крестьян, а в сериале есть северная Англия, там дольше сохранялись родоплеменные нюансы, как и в Ирландии, например), обученные слуги и телохранители не из наёмников, а из своих же рабов, крепостных и свободных (важность родоплеменных обычаев, пожизненный найм, запросто с условным Гизборном могли поехать хоть во Францию, хоть в Ноттингем, хоть в Палестину как бастарды его родителей, так и его собственные, и/или не бастарды, а поколениями бывшие в орбите его семьи люди, Ричард I, например, сочетал применение наёмников и своих (один из известных его вояк показан в "Шуте" поименованным, это Меркадье), а Иоанн Безземельный сильно тяготел к применению наемников, может, и не столь сильно, как его в том обвиняли современники, но он масштабно поругался с баронами, и они ему припомнили в том числе наемников). Еще дворяне могли не воевать сами, приводя людей, а откупиться (и корона могла этим злоупотреблять, собирая деньги, но не собираясь на войну). Еще при войне с врагом король мог объявить нечто очень интересное, сочетавшее тотальную мобилизацию с духовной составляющей, уходившей корнями куда глубже, чем феодальная эпоха, фактически это было дополнительной нагрузкой грехов на душу короля при снимании той частичной нагрузки с душ тех, кто ниже на иерархической лестнице, чтоб король отвечал перед Богом больше и при жизни, и после смерти, а его народ временно переступил в массовом масштабе через "Не убий!", давая отпор врагу (к слову, это касалось и невоенной обстановки, и не только короля, а и других лиц благородного происхождения в том смысле, что чем больше привилегий, тем больше спрос, поэтому условный Гизборн, читай, рыцарь, разумеется, видя в нижестоящих людей, с огромной долей вероятности не впал бы в ересь, проникаясь идеями некоего странного для тогдашних обычаев равенства людей, раз груз ответственности на сэре уже был выше, и он нёс его с учетом привилегий, которых тоже было больше, чем у тех, у кого ответственности меньше).

Наемники тоже были разные. Это... В том числе... Отчасти маркетинг. Поясню: брабансоны наработали себе репутацию эффективных наемников, но в свои ряды брали не только людей из Брабанта, хотя коллективно считались брабансонами. Генуэзские арбалетчики тоже не все были из Генуи, быть могли запросто случаи, когда так называли хоть венецианцев, хоть еще кого, перепутав. При этом организационно генуэзцы, например, предлагали свои услуги посредством властей Генуи, в отличие от тех же условных де Нивеллей, которые частично были недворянской пехотой, частично и дворянскими конниками, но не подчинялись очень уж полно брабантским властям.

Позже несколько английская корона ввела комиссаров эдаких, с опытом боевым, чтоб те тренировочные бои проводили и сборы военные на относительно регулярной основе, в Англии ещё ходили шутки, мол, эффективность сомнительная, зато подданные не против быть на таких мероприятиях, потому что там после обучающей части предполагалась выпивка.

Существовали в плюс-минус показанное в сериале время и набиравшиеся от каждого прихода с усилением наемниками люди того прихода, например, венецианцы от 17 до 60 лет. В испанские если зайти широты, вспоминается мне королевский указ, мол, если старше 60, но он крепок здоровьем, то пусть сражается, почему нет, и если старше 80, оружие держать уже здоровья не хватает, но разум работает, то может быть проводником. И такое (и подобное такому) не только в испанских краях было, и не только в Венеции.

Вопрос же с отлучением очень многогранный. Если совсем коротко, то такая процедура должна была носить предупредительный и воспитательный характер посредством осложнения функционирования отлученного в социуме и психологическо-социального давления, ведь человек, как правило, не жил массово в вакууме, отлучение затрагивало и его, и его близких. Отлученное лицо поражалось в правах, такому человеку было проблемно многое, например, трудоустроиться на хорошо оплачиваемую работу. Спрашивается, снято ли уже отлучение с де Нивелля на момент взятия в работу заказа Гизборна? Если да, всё проще, а если нет, то Гизборн опять попал на проблемы. Надо при этом учитывать, что было много злоупотреблений. Четвертый Латеранский собор (1215 г.) не на пустом месте подчеркивал, что накладывать и снимать отлучение нельзя за деньги, что отлучать нужно за серьезные проступки и что отлучать надо после предупреждения при подходящих свидетелях. На практике же происходило разное и всякое.

И еще нюанс по поводу нападения на мать Гизборна: люди де Нивелля могли решить взять ее в плен ради выкупа, потому что платить было еще много за их художества, и они, например, подумали, что так заплатят быстрее, стряся с Эдмунда/Гая/родственников со стороны ее родителей/с покровителя какого бабло. Но при этом у них был нехилый шанс вляпаться в кровную месть, дело-то на севере Англии, даже если б Гизборны и другие родственники с прочими заинтересованными лицами леди Маргарет (включая наследственных рабов) не то что не любили, а и вообще особо общаться с ней не рвались, повод был очень удачный для мести, судов, новых штрафов... Короче говоря, репутация, богатство и благополучие де Нивелля и его семьи несколько похудеть могли после такого выверта ихтиандров. При этом сундуки семьи де Рено могли быть не потревожены ни разу ни до, ни после событий "Деревьев", но шериф (и Гизборн, да, ведь результат то не тот, за какой предполагалось платить) помимо ущерба явного и гипотетического в Ноттингеме и Уикеме мог напирать на неэффективность де Нивелля и его людей. А шериф представлял короля, а Гизборн совмещает сразу несколько важных работ (может, он еще и традиционно звавшейся ненормандской частью Ноттингема заведовал), и плюс-минус в то время в Англии было то, о чем историки тамошнии нет-нет да и шутят, как о вечеринке аудиторов глобального масштаба, так как много проверок было, злоупотреблений навыявляли тучу (не обошлось, похоже, и без сведения счетов со своими оппонентами, а там и хартиевольностные события рядом, да), учитывая же честность Гизборна касательно не его денег, что упоминается, например, в "Предательстве", да с аудитом... Шериф и Гизборн могли очень быть заинтересованными в том, чтоб деньги де Нивелля пошли на компенсации, штрафы и т. д., чтоб максимизировать шансы на невылетания из своих кресел.

При этом следует помнить, что национальные государства с более прочной вертикалью власти еще не, а интересы и дружбы против кого-то третьего могли варьироваться весьма, хм, гибко. Например, упомянутый выше Гилберт де Клер примкнул к баронам (а там ведь и люди Людовика, а это король Франции, интервенция...), сражался на их стороне против верных королю Генриху III в битве при Линкольне, та закончилась 20 мая 1217 года проигрышем противников Генриха III, Гилберт попал в плен к Уильяму Маршалу, а 9 октября того же года женился на дочери Маршала Изабелле. А Изабелла Ангулемская (тоже показана в "Претенденте") после смерти Иоанна Безземельного, своего мужа, вернулась в Ангулем и дважды мутила воду против французской короны. Оба раза неудачно. После второй неудачи скрылась в монастыре, где и умерла. Под вопросом, правда, была смерть вызвана естественными причинами... Или бывшую королеву убили.

Кстати: кто хочет понаблюдать за феодализацией, так сказать, в прямом эфире, может обратить внимание на США наших дней. Понятное дело, с поправкой на эпоху, технику, и прочее, но если в целом, то... Там есть сейчас такое, что напоминает усиление формирования феодализма, включая отток из городов и консолидацию за их пределами вокруг тех, у кого есть деньги в том числе на наемников.

Отредактировано Alga (2024-08-16 10:57:58)

Прямо не уйду сегодня с форума. Народ фонтанирует идеями. 
Рассуждая на тему Гизборн и де Нивелль, я бы выделила два момента: исторический и психологический. С точки зрения истории Карпентер  не раз говорил, что сериал у него не исторический, поэтому и даты большого значения не имеют. Из интервью, которые Фенимор выкладывала: «Я не учебник истории писал. Для фантазии даты не имеют значения». Но, с другой стороны, когда его спросили о значении истории для сериалов подобного рода, именно Карпентер сказал: «Она придает сюжету атмосферу подлинности и помогает сделать его более достоверным». Вот одна уже эта его фраза делает поиски исторический аллюзий всякого рода, в принципе, оправданным. Поищем и мы их. Да, были такие наемники-брабансоны в XII веке. Тут  Кип против истины не погрешил. Вот тут ссылка на статью  от Recon – online, где указано даже первое упоминание  этого своеобразного подразделения -  1166 г. и последнее -  1214, и они названы «неуправляемыми». https://dzen.ru/a/YaUbfH-2DWWe1Kmv
Несколько цитат из статьи, которые свидетельствуют о том, что Карпентер  проникся духом истории.

Кстати,  написано, что Ричард Львиное Сердце их тоже  использовал, так что Гизборну, в принципе, тем более   незазорно  было это делать.
В качестве самого известного командира их подразделения называют Вильгельма Ипрского, фламандского дворянина, который принимал участие в гражданской войне в Англии в  1135-1154 гг.  Так вот этот Вильгельм, судя по Вики, имел серьезные терки с церковью, как и наш любимый Бертрам.
Гервасий Кентерберийский осуждает деятельность фламандцев в Кенте, называя их «подобными волкам», а архиепископ Кентерберийский Теобальд в письме к папе Адриану IV, датированном 1156/1157 годом, описал Вильгельма как «печально известного тирана и гонителя нашей церкви».
Местные хроники обвиняли его в том, что он в 1143 году угрожал аббатству Сент-Олбанс и отбирал деньги для короля у Абингдонского аббатства. Вильям Мальмсберийский указывает, что в 1141 году Вильгельм сжёг Уэрвеллское аббатство. По последнему эпизоду  английский историк-медиевист Ричард  Илс отмечает, что немногие современные историки сочли подобное чем то выходящим за практику обычного ведения войны в XII веке, тем более что в аббатстве перед его сожжением укрепились сторонники императрицы Матильды.
На этом фоне де Нивелль и его люди просто мелкие шалунишки. Ну мебель в харчевне поломали о головы. Свои. Пустые. Хотя церковь на таких людей зуб могла иметь точно и имела, видимо.
Хотя современные историки опять же  утверждают, что не все было так плохо. Вильгельм Ипрский потом   выделял разные гранты церкви, в том числе около 1146 года основал цистерцианский дом в Боксли. Вот как. Встал на путь исправления. 
Кто знает, проживи Бертран подольше, может, он тоже бы примирился с церковью за приличный взнос на благотворительные дела.
   Ну а с точки зрения психологической. Да, Гай, безусловно, привык смотреть на де Нивелля  снизу вверх как на человека, который, видимо, взял над ним шефство в первой сэровой кампании, провел, с ним,  так сказать, боевую инициацию. Поэтому эмпатия, которую в упор не видят английские фанаты, тут, безусловно, присутствует. Что касается де Нивелля…Сказать, что Гай ему уж прямо неприятен  все же нельзя. То, что он его подкалывает, можно объяснить, я думаю,  несколькими моментами. Тут и характер, и то, что он по-прежнему чувствует себя старшим в этом тандеме, хотя  они и на ты, и обнимаются ( Глостера, как мы помним, Гай обнимать не решался –  только тот его обнимал). Еще тем, что он должен «набить себе цену»  перед лицом своих людей (у нас уже где-то на ветке об этом писали). Наконец, может, где-то на подсознательном уровне Бертран даже завидует Гизборну. Де Нивелль, как не крути, человек, отлученный от церкви. Понятно, что подобные отлучения могли не  быть пожизненными, отлучение могло быть снято за богоугодные дела, сопровождаемые чистосердечным раскаянием (читай, за money-money), но все равно неприятно. В средние века ведь живем, чай не вольтерьянцы. И история  императора  Генриха IV  с его борьбой со святым престолом и последующим за этой борьбой хождением в Каноссу  практически всего 100 лет назад была.
А Гай такой растолстевший, довольный, выполняет функцию шерифа, нанимает своего бывшего старшего товарища.

Да Гай век бы с этого места не ушел.
Обидно, понимаешь. Отсюда и некоторые терки, которые мы видим на экране.

Я вот тоже как то так склонна думать. Гизборн на легальном положении и все к него в порядке.
А Бертран сколько ещё набегает, пока по пьяни не начнет на борту лодки арбалетами жонглировать.

Пхп, это просто я с мороза заползла... Кстати, неиронично очень люблю тот кадр, который прямо над вашей фразой. Они тут как две хищные птицы какие-то, сейчас как полетят кружиться над лесом в поисках мышей шервудцев. Я вообще в визуальной эстетике очень люблю образ гребней/наносников, короче, линии от лба ко рту, прикрывающей нос. У некоторых динозавров такое было.
А ещё есть такое вымышленное существо - хельмозавр (из какой-то игры серии про Зельду). Вообще-то он не так выглядит, но если гуглить helmasaur то выпадает какой-то концепт, где прямо похоже на Гая. Я себе шуточно представляю, что это как в мемах "ожидание/реальность". Гай в лес пошёл очень решительный и пугающий, а вышел...ну вот какой-то такой.

Волшебное действие херномагии. Вот так заколдуют, и что делать?(

Вот, за что отдельное спасибо Карпентеру, что он любил вставлять крепкие аллюзии на реальность, а не просто "какие-то непонятные злые мужики бегают".

Ха, да уж, я бы посмотрела, как он благочестиво обедает со старым лисом, то бишь, с Хьюго. Деньги дело такое, перетирают всё.

У меня иногда чувство, что они какой-то иной сериал смотрели, или что. Откуда вообще пошло представление, что Гай жесток к де Нивеллю? Он его явно сильно уважает, а подколка про лошадь, скорее, не подколка, а...прямолинейность. Гай не совсем вникает в контекст, что Бертрану не очень приятно припоминать, как он находился в неловком положении.

Именно. Он его помнит подростком, а тут парень дорос до серьёзного повышения, социально более статусен.

Ох, вот с этого отдельно улыбалась, когда смотрела. Уж если это растолстевший, то худой, наверное, образца Эдди в "Эскалибуре", а то и ещё меньше. Мало Гай ел у Глостера...