Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » "Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"


"Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"

Сообщений 581 страница 600 из 683

581

Ни, не читала пока, думаю, прикидываю, в каком порядке и что читать выбираю дальше.

lady Aurum написал(а):

"Миры Дж. Р.Р. Толкина"

Интервью с автором на английском.

+2

582

Alga, ай, спасибо! Пошла я вдумчиво изучать )  https://c.radikal.ru/c04/2012/b6/305d3c773bed.gif

+1

583

lady Aurum написал(а):

Кто-нибудь за нее брался уже?

  Я не выдержала  и заказала книгу,  должны были еще вчера доставить, но пока тихо. Принесут, почитаю и доложу. В принципе, мне нравится, как он пишет, и интервью у него содержательные и достаточно искренние. Очень  хорошо высказывание о необходимости классического образования для автора фэнтези и о роли «формирующих переживаний». Последнее даже по-русски неплохо звучит.  Но  не скрою, что некоторые наши зарубежники считают, что он часто переходит границу, разделяющую его с Толкином, то есть не всегда понятно, где кончается писатель и начинается исследователь Джон Гарт. Но мне кажется, что в случае с фэнтези-текстами, густо замешанными и на классической, и на авторской мифологии, это беда не большая, если она вообще есть. Ну а слова Гарта:  «Исследования отнимают очень много времени, а писательство, как правило, не приносит большой прибыли», – справедливо для любой страны. Хотя у нас еще хуже в денежном  отношении.

        Вот тут фото довольного «второго» переводчика книги, как он сам себя характеризует, и его реакция на книгу:

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t565095.jpg

https://tar-elentirmo.livejournal.com/430483.html

Миры Дж.Р.Р. Толкина" вышли!
Итак, книга Джона Гарта "Миры Дж.Р.Р. Толкина. Реальный мир легендарного Средиземья" (АСТ, 2020 г.), над которой мы все трудились весну и лето, которая нам доставила столько хлопот и напряжения ума, отняла много сил и принесла массу удовольствия при работе с текстом, наконец вышла и стала доступна в сетевых магазинах, а скоро появится в продаже и в обычных книжных. Книга дорогая, около 2 тысяч рублей или чуть больше, но она того стоит. И вот сегодня я ее получил! Приятно подержать в руках книгу, к которой причастен как второй переводчик (указатель и некоторые подписи к иллюстрациям), редактор (поиск переводов цитат в русских изданиях, общая редактура) и корректор (ох, эта глазоломная работа ассенизатором текста!). Разумеется, 90% всей работы выполнил Константин Пирожков, за что ему огромное спасибо!
В общем, что хочу сказать? Эта книга должна быть у каждого, кому интересно творчество Толкина. Она кладезь уникальной информации об истоках сюжетов, персонажей и событий легендариума от "Книги Утраченных сказаний" и до самых последних работ.

  P.S. Все, книга пришла. Пошла получать. Сегодня короткий день, теперь уже во вторник.   :(

Отредактировано Норна (2021-03-07 15:40:45)

+1

584

Норна, спасибо за комментарий! И пожелаю самых приятных впечатлений от прочтения. Я тоже дозрела и склоняюсь к тому, чтобы заказать  :rolleyes:
Ну а если обещают и обычные книжные, возможно, выберусь в центр и загляну в Дом Книги ))

П.С. Поделись впечатлениями ) Буду ждать.

+1

585

lady Aurum написал(а):

П.С. Поделись впечатлениями )

   Делюсь, в смысле : " И тут Остапа понесло". Самое первое впечатление.

  https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t64438.jpg

     Книгу рекомендую. Она  примечательна в нескольких отношениях.
Во-первых, она нисколько не подарочная, как о ней часто пишут, хотя иллюстраций действительно много  и качество бумаги прекрасное. По сути, это хорошее современное исследование. Приятно, что автор не пытается умалить достижений своих предшественников, того же Тома Шиппи с его « Дорогой в Средьземелье». Единственное, чего хотелось бы, это шрифта покрупнее.
Во-вторых, автор честно предупреждает, что некоторые части его работы, например, история создания «легендариума» и его внутренняя логика рассчитаны на продвинутых знатоков Толкина, «врезки» в текст можно читать отдельно от основного текста, а главы, в принципе, тоже можно  изучать в любой последовательности. Признается он в использовании интуитивного научного метода (да, это «чуйка» :P ), хотя в книге этот метод так искусно соединен с другими методами, тем же биографическим, историко-генетическим и др., что  фактически не бросается в глаза.
В-третьих, в книге собрано  много интересной информации из разных сфер толкиноведения, начиная от истории создания эльфийского языка до влияния «деформирующих воспоминаний» о Первой мировой войне на поэтику текста. Кстати, Робин Гуд  и вольный английский лес тоже упоминаются в главе «Земли под кружевом деревьев». Много отсылок в книге к поэзии Толкина. Хорошо прописана причина, заставившая Толкина взяться за создание «мифологии для Англии»: «

Он вырос в эпоху, когда мифологии считались жизненно важными для национальной идентичности. Но «британская Артуриана», огромный цикл средневековых историй о короле Артурре и его рыцарях, имела кельтские корни и была пропитана французским влиянием. Даже великий древнеанглийский эпос «Беовульф» был, в сущности, скандинавским. По сравнению с преданиями Греции, Финляндии, Уэльса и других мест, исконно английские легенды казались ему «дешевыми изданиями народных сказок». Вновь обретшие популярность в годы его юности, они не только вызывали у него разочарование, но и служили ему творческим стимулом <…> Однакро, возможно, он был разочарован бессвязностью этих местных легенд и тем, что в них недоставало мифологического богатства. Именно это, вместе с блестящими примерами великих мифологий других народов, побудило его попытаться создать «цикл более-менее связанных между собой легенд…который я мог бы посвятить просто стране моей, Англии».


В-четвертых, основной установкой Гарта является исследование следов реальных жизненных впечатлений Толкина в тексте его книг. Эта  установка находит отражение уже в заглавии книги «Миры Дж. Р. Р. Толкина. Реальный  мир легендарного Средиземья».  Я бы обозначила этот метод как биографо-топонимический. Гарт даже пишет: «

Изощренное перо Толкина придает Средиземью такое правдоподобие, что некоторые геологи смогли использовать современную научную теорию для анализа его рельефа» (с. 98)

.  Взятые по отдельности эти сюжеты великолепны.   Например, влияние пещер вокруг Чеддара, открытых Ричардом Гофом, на описание дворца Тингола и Мелиан – Тысячи Пещер Менегрота; влияние башни-причуды лорда Бернерса  в поместье Фарингдон к западу от Оксфорда на несколько башен в творчестве Толкина и т. д. 
  Но эти сюжеты,  рассмотренные все вместе, вызывают вопрос: как же быть с силой авторского художественного (творческого) воображения?  Ведь не всегда писатель пишет только о том, прообраз чего он видел или переживал в реальной жизни. Вот не поехал бы он в Альпы в 1911 году, не было бы величественных гор  «Властелина колец», не провел бы детство в Сэрхоуле : «

Шир – это отражение Сэрхоула, деревушки, что находилась примерно в полутора милях (2,5 км) к востоку от Кингз-Хита» (с. 12)

, – не было бы у нас Шира, не знал бы знаменитой «Черной Страны», района, примыкающего к Бирмингему, не появился бы Мордор.  В реальности все бывает, мне кажется, чуточку сложнее. Хотя  большинство примеров  автора вполне убедительны.  Например, механические драконы,  из «пустотелых брюх» которых вылезают отряды орков, и образ танка, с которым Толкин впервые столкнулся в сентябре 1916 года на Сомме.
      Наконец, некоторые эпизоды хотелось бы видеть прописанными более подробно, например, отражение в творчестве Толкина реминисценций из «Песни о Гайавате» Г. Лонгфелло.
      Но это мои личные хотелки. Сама же по себе книга более чем достойная.  Гарт заканчивает книгу такими словами:

«Средиземье было создано, чтобы отразить то, что Толкин больше всего любил и ненавидел в нашем собственном виде (может, мире? Но у переводчиков так). Оно заключает в себе множество реальных ландшафтов и мест, древних и современных, диких, обихоженных или разоренных. Действительно, можно сказать, что на страницах толкиновского легендариума эмоциональное послание передает сам пейзаж. Именно поэтому, в конечном счете, это мифология не только для Англии или Британии, но для всей планеты, которой крайне  необходимо любое вдохновение, чтобы спасти саму себя» (с.184).

+2

586

Норна, спасибо еще раз.

Норна написал(а):

да, это «чуйка»

Вот здесь заинтриговало ) Мысли отложу до прочтения.

+2

587

lady Aurum написал(а):

Вот здесь заинтриговало

   Тут только надо знать, что он имеет в виду под интуицией. Примерно это:

Литвинова А.Л. Роль интуиции в научном познании // Философия о предмете и субъекте научного познания. / Под ред. Э.Ф. Караваева, Д.Н. Разееева Санкт-Петербург : Санкт-Петербургское философское общество, 2002. C.135-150.
http://anthropology.ru/ru/text/litvinov … m-poznanii

   Или способ мышления, напоминающий логику мифа, когда он предлагает на выбор читателю несколько решений вопроса, каждое  из которых, в принципе, может быть верным. И сам автор не знает, какое из решений является самым верным:

   

"Время от времени я предлагаю не один вариант происхождения той или иной идеи - скажем, хоббичьих нор, - и предоставляю вам делать выбор на ваше усмотрение. Разумеется, моя интуиция наверняка порой заблуждается, однако же все здесь взвешено на весах фактов и правдоподобия и основано как на богатом опубликованном материале, так и на моих собственных обширных исследованиях" (стр. 6).

       "...однако же все здесь взвешено на весах фактов и правдоподобия". Это, возможно,  бла-бла-бла.  Вспоминается анекдот  от Р.Якобсона:

   https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t882941.jpg

             Ну и  текст на английском языке не помешал бы, конечно.  :)

0

588

Поняла, спасибо.

Норна написал(а):

сам автор не знает, какое из решений является самым верным ...
"Время от времени я предлагаю не один вариант ... и предоставляю вам делать выбор на ваше усмотрение"

Я бы свела к тому, что не утверждает, при этом подает варианты. Нет категоричности, а что до интуиции, то для меня в этом контексте ее тоже нет )
За формулировку интуитивности уцепилась, поскольку могу представить метод интуитивного поиска и интуитивно(-логическое) прогнозирование, но вот чтобы именно исследование, здесь сложнее ) Не могу.

Что до ссылки, здесь тоже не могу согласиться, мне скорее ближе комментарий. Сказано в очередной раз много, но подтверждения идеям и терминам нет.
"Языковое чувство" филолога, имхо, будет базироватся на аналогии, обобщениях, известных примерах и том же прогнозировании. Концепцию раздельности работы полушарий в последнее время тоже признают устаревшей.

выйти за рамки привычных, одобряемых логикой и здравым смыслом представлений

Я все же за здравый смысл, сорри )

Возвращаясь к книге: дальнейшие предположения снова отложу, дабы не производить впечатления "не читал, но осуждаю".

+2

589

lady Aurum, пожалуйста. :) Ежели за книжку возьмешься, поделись, плиз, впечатлениями. А то что-то пока энтузиазм на предмет чтения мой в сомнениях...

+1

590

lady Aurum написал(а):

Я все же за здравый смысл

   lady Aurum,  ты  только нашим философам об этом не говори.  :D
Вот еще диссертация Л. Данакари о феномене интуиции:
file:///C:/Users/User/Desktop/autoref-filosofsko-gnoseologicheskii-analiz-fenomena-intuitsii.pdf

Тут есть  классификация видов интуиции, обрати внимание на интеллектуальную интуицию.  Л. Данакари – философ. Вообще, интуиция – это их научное поле, если не считать теологов, разумеется, с их  религиозной интуицией. Но это вообще особая тема. Хотя…тот же Джон Гарт несколько раз пишет, что Толкин – христианин в своих воззрениях, то есть, можно предположить, что его христианство повлияло на идейную проблематику книг, а вот если бы он язычником или, к примеру, викканцем, то текст(ы) в значительной мере изменились бы.
Если вернуться к книге, я еще раз ее просмотрела, нашла несколько упоминаний об эвгемеристической традиции интерпретации. Если Гарт относится к ней сочувственно (кстати, кто он по образованию? Не могу найти этот информации), то интуиция как  один из основных  методов  его творчества, конечно, отпадает. Хотя перевод  отрывка из Введения можно и так прочитать. Тогда можно отнести  интуицию к различным  вариантам интерпретации образов книг, там, где предоставляется поле для читательского сотворчества. Вообще, эта концепция очень заманчива: Гарта обвиняют в том, что он «дописывает» Толкина, а сам Гарт  предоставляет возможность  читателю заняться сотворчеством вместе с ним и решать, какой вариант,  из предложенных автором,   верный. Тогда наш «образцовый читатель»,  в духе концепции У. Эко,  должен быть достаточно продвинутым. Ведь стиль Гарта достаточно лапидарный, он  часто мало объясняет по принципу sapienti sat. В том же сюжете о хоббичьих норах он рассматривает концепцию Боба Блэкхема о старинных кузнях с дверями в форме подков, которые можно найти в Клевердоне, графство Уорикшир, вспоминает высказывание самого Толкина об убежищах окопной войны, приводит пример зарисовки Толкином дома в Исбери в 1912 году, где «окна выглядывают из-под растрепанной соломенной крыши» (с.22). Сам Гарт, видимо, склоняется к концепции  Лорелеи Гарт о близости хоббичьих нор к крытым дерном исландским домам (хорошо, когда вся семья в теме!).  Ну а для самых продвинутых читателей предлагается «заманчивая мотивировка, связанная с приморским фольклором» (с.21). Это «врезка» на стр. 72, где  упоминается  Хоб из Хобовой норы, которого  Джозеф Райт, наставник Толкина по филологии, приводит в «Словаре английских диалектов», цитируя, в свою очередь,  фрагмент из «Фольклора северных графств» Уильяма Хендерсона (1879). По крайней мере,  4 версии для читателя поразмышлять на досуге. Книга-то идет с пометкой «Издание для досуга», то есть это даже не  научное издание, с точки зрения переводчиков.

Кстати, нашла переведенную  на русский язык М. Семенихиной статью Д. Гарта «Толкиен, Эксетер-Колледж и Великая Война» из журнала Толкинского общества Санкт-Петербурга № 58 (октябрь 2009). Но, может, она уже где-то выкладывалась?
Вот тут: file:///C:/Users/User/Desktop/Pal-58.%20%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%20%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0..pdf

Гарт пишет в предисловии, что статья является слегка измененным текстом доклада, прочитанного 21 августа 2006 г. на Оксфордовской Толкиновской конференции «Властелин колец: источники вдохновения» (сборник на основе материалов конференции есть в интернете, но на русский он, вроде, не переведен).

   

lady Aurum написал(а):

дабы не производить впечатления "не читал, но осуждаю".

    Тут,  судя по отзывам в интернете, другая ситуация намечается: не читал, но восхищаюсь.  :glasses: Это априори настраивает на критический лад.

0

591

Норна написал(а):

только нашим философам об этом не говори

Ни боже ж мой ) Херн упаси.
Классификацию изучу чуть позже, спасибо. Попутно предложу дальнейшие наши измышления отправить в Мифы и логику. 

Норна написал(а):

перевод  отрывка из Введения можно и так прочитать

На мой взгляд, нельзя. Но это имхо, конечно.

+1

592

Норна написал(а):

«Толкиен, Эксетер-Колледж и Великая Война» из журнала Толкинского общества Санкт-Петербурга № 58 (октябрь 2009)

Здесь не было, насколько я помню. Однако ссылка не рабочая. Выпуски журнала можно глянуть на сайте общества, статья из 58 выпуска начинается с 38 стр, продолжение в 60 номере с 47 стр.

тот же Джон Гарт несколько раз пишет, что Толкин – христианин в своих воззрениях, то есть, можно предположить, что его христианство повлияло на идейную проблематику книг

Можно ) И об этом уже было много написано. В частности, мнения были здесь (2013, насколько мне помнится) или здесь. В последнем дату не упомню, но дело давнее.

Норна написал(а):

не читал, но восхищаюсь.  ... настраивает на критический лад

Alga написал(а):

пока энтузиазм на предмет чтения мой в сомнениях

Мнением потом поделюсь обязательно, но пока полагаю, что мне книга понравится. С оговоркой:

Норна написал(а):

наш «образцовый читатель»,  в духе концепции У. Эко,  должен быть достаточно продвинутым

Он должен быть того, слегка толкинутым  :longtongue:

П.С. Об интуиции и т.п. продолжила здесь.

+1

593

Получила я вчера книгу. Отпечатано в Китае, что по нынешним временам весьма характерно ) Я к тому, что они молодцы, очень за многие вещи берутся и толково делают
Читаю понемногу, смакую. Из предисловия для себя вынесла следующее:

... Некоторые настоящие специалисты по Толкину хорошо определяют возможные источники влияния, но плохо умеют оценивать, насколько правдоподобными те будут выглядеть, так что результат их работы производит впечатление незаконченности.

Блин, это для многих работ любой тематики характерно )

Моей задачей было показать: как и почему.

Если и впрямь вытянет, в том смысле, что однозначно и правдоподобно, то респект исследователю вдвойне.
Буду смотреть, что из обещания выйдет.

+2

594

lady Aurum написал(а):

И об этом уже было много написано. В частности, мнения были здесь (2013, насколько мне помнится) или здесь

Спасибо, lady Aurum.   Да, никто из исследователей не сомневается в его христианстве.  Д. Гарт не исключение в этом плане.

lady Aurum написал(а):

том смысле, что однозначно и правдоподобно,

Правдоподобно, безусловно, а вот с однозначностью... Вопрос, конечно, интересный, учитывая наличие у автора сразу нескольких версий происходящего.

0

595

Считавшаяся утерянной советская экранизация "Властелина колец" (1991) выложена в Сеть

Российский «Пятый канал» опубликовал на ютубе советский телеспектакль 1991 года, снятый по мотивам первой книги «Властелина колец» Дж. Р. Р. Толкина. Фильм долгое время считался утерянным. Режиссер: Н. Серебрякова. Текст от автора читает А. Романов. В ролях: н. а. РСФСР Г. Штиль, з. а. РСФСР В. Костецкий, В. Дьяченко, В. Никитин, В. Матвеев, С. Шелгунов, Л. Малкина, з. а. РСФСР С. Паршин, Р. Лялейките, В. Смирнов, А. Саюталин, Л. Дмитриева, з. а. РСФСР Н. Буров, А. Тенетко, Е. Соляков, А. Толшин, Е. Баранов, н. а. РСФСР Е. Соловей.

Часть 1.

Часть 2.

Спасибо за бдительность Николаю Подосокорскому!
https://philologist.livejournal.com/118 … 1GEpTjAzu0

0

596

А я смотрела! Извините, но хрень полная.

0

597

У меня тоже не пошло ) Восприятием, в смысле.
Однако за сведения, что была и такая телеверсия, спасибо.  :idea:

+1

598

Норна написал(а):

никто из исследователей не сомневается в его христианстве

Это да. Но я ссылки давала в ответ на это:

можно предположить, что его христианство повлияло на идейную проблематику книг

И здесь уже много раз рассматривали, идея не новая.

По Мирам Толкина - читать продолжаю, кусочками с перерывами. Мнение выдам чуть позже, после половины книги.

0

599

http://ria.ru/20210401/frodo-1603721827.html

[url=https://https://ria.ru/20210401/frodo-1603721827.html]http://ria.ru/20210401/frodo-1603721827.html/url]
РИА Новости сообщает, что нашелся некий нашенский 20-летней давности спектакль по мотивам "Властелина Колец", считавшийся утраченным. И даже вроде как можно посмотреть запись, я прокрутила начало, на всё посмотреть - нет пока времени. Но имеет место и Фродо, и Гэндальф, и Елена Соловей в роли Галадриэли.

Ссылки опять барахлят, так что ставлю просто полную

Отредактировано Midinvaerne (2021-04-01 23:05:51)

+1

600

По обсуждаемому спектаклю уже написали статью от Рен ТВ: "Чем советская экранизация "Властелина колец" удивила толкинистов".

Те, кому посчастливилось увидеть премьерный показ, множили о нем мифы. ... Фанаты перерыли все архивы в поисках постановки, дошло до того, что ее стали считать выдумкой поклонников легендариума английского писателя Джона Рональда Руэла Толкина.
Актер Валерий Дьяченко, сыгравший в телеспектакле хоббита Фродо, рассказал, как проходили съемки:
"Снималось это радостно, правда, условия были небогатые. ... Все это снималось в павильоне. Видны живые глаза актеров, радость от встречи с материалом".

Объясняется в ней многое, но сама постановка от этого не меняется, как по мне ) Для меня уж слишком дивно, каюсь.

+2


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » "Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"