Про переодевания это прямо самый смак))) То есть, переодевания - это прям вот то, чем известны Робин Гуд и Альфред Великий)) Это их главные функции, да))) А чем им Харольд Годвинсон и Херевард Уэйк не зашли? Вероятно тем, что не переодевались?)))

Из которой следует, что сравнения очень даже близкое. Куда больше общего, чем с Альфредом то)). Даже имена могучих противников похожи))

Ну так по сериалу он и есть солдат)) Просто в самоволке))

Если поместить мысль. что Робин Гуд сражался в крестовых походах. это будет выглядеть солидно и научно.
Но от этого не менее маловерятно.

Ну да,  некоторые историки его прямо как прототип Робин Гуда рассматривают, если  относить того к норманнской эпохе XI–XII  веков. Ну и филологи за компанию.

"Если поместить мысль" -  выглядит как перевод и обрывается. Что-то пропущено?

Таки не совсем «научно».   Автор таблички включает в нее элементы, принадлежащие к разным системам. Если Робин -  йомен, то он не может быть участником Крестовых походов, так как в английских балладах, где он как раз йомен, упоминания о Крестовых походах нет. Робин становится участником Крестовых походов только после того, как он становится аристократом, а эта традиция утверждается не раньше Елизаветинской эпохи. А, может, еще проще, потому что  автор помнит Робина... по фильмам: тот же « Робин Гуд» ВВС или «Робин Гуд» с  Ридли Скоттом.

Слушай, циник, а ведь это идея!   И объясняет, кстати, некоторые моменты, которые вызывали дискомфорт у интерпретаторов  баллады: почему убивает ударом в спину,
Мне всегда нравилось:

почему перед этим обратился к деве Марии.

А если пофантазировать, что некогда была баллада, в которой описывалось участие Робин Гуда в Крестовом походе, и там же гипотетически был Гай Гизборн, то классическая баллада о "Робин Гуде и Гае Гисборне"  могла быть финалом их конфликта в Святой Земле. Например, балладный Гай сдал Робина и его товарищей сарацинам,  Робину  удалось выжить и  вернуться в Англию. Прошло какое-то время. Гай стал кем-то вроде де Невеля, наемником. И вот они встречаются. Гай его не узнает, ведь он уверен, что тот погиб.  А Робин его, естественно, не забыл. Они дерутся. Робин не может его одолеть, тогда он обращается с молитвенным призывом  к деве Марии, прося Божьего Суда. И тут слышится «глас Божий». Это ведь сейчас итальянские ученые установили, что голоса, общающиеся с Жанной д’Арк, были проявлением «идиопатической частичной эпилепсии  с аудиторными чертами». А в эпоху средневековья никто не сомневался, что она действительно слышит голос святой Екатерины, к примеру. И автор(ы) баллады, в которой так много архаических черт, могли в это верить. Раздался глас, обвиняющий Гизборна в предательстве веры, он остановился, оглянулся, а Робину оставалось лишь довершить ударом «Божий суд». Мне такое объяснение  гораздо  больше нравится, чем предположение о том, что Гай был тоже йомен, они были в одной банде, а потом Гай их предал. Как-то напоминает сюжет знаменитой «Мурки»: «Ты зашухарила всю нашу малину, и перо за это получай». Кстати, тема предательства на войне ведь у нас и с Уиллом связана, с ветки которого мы никак не можем уйти, продолжая говорить о Робине (сюжет в «Адаме Белле").

Я тоже. Правда, на "Мурке". А и уже всё кончилось...

Каюсь, это я  вас туда своим видеоклипом затащила.
Но ведь как прёт... . 

John Everett Millais  "Joan of Arc"

Отредактировано Malena (2022-08-19 22:17:18)

Не, не, не надо перекладывать холодное на мягкое! Я ни одним местом не намекнула даже (даже мыслей не было) на то, что Гизборн пособник дьявола)) Все потому, что я циник таки, и с возвышенным пониманием у меня гораздо хуже, чем с логическим. Я предположила лишь, что Гай и Робин были в Крестовом походе вместе, где Гизборн и совершил некое предательство (причем, предательство с точки зрения именно и только Робина. Ведь далее Гизборн, вернувшись из похода, продолжает жить в обществе, где его не отвергают и не наказывают, а просто нанимают для работы, которой часто и обычно занимались рыцари мелкого пошиба - ловить разбойников). Гдке это у меня намек на дьяволопоклонство Гизборна?

Если вспомнить РОС, местный Скарлет кого только дьяволом не называл))) И брабансонов и крестоносцев и барона. Для Скарлета все более менее серьезные противники дьяволы. Это его речь такова)))) Он так выражается.

Опять же фигура речи, описывающая довольно жестокий обряд, с рациональной точки зрения излишний (ведь достаточно просто спрятать, закопать тело, чтобы Робина не обвинили в убийстве рыцаря). Но Робину нужно смакование мести и выставить ее напоказ. То есть, вот вам тело, изуродованное кем-то до неузнаваемости. Еще и насмешка над телом, ведь Гизборна посмертно еще и раздели.  Возможно, Робин преследовал иную (опять же рациональную) цель - выдать тело Гая за свое. То есть, на время стать для общества мертвым, совершить некие деяния (кои не будут ассоциироваться с его именем), а потом снова восстановить свою идентичность. Для этого он переодевается в одежду Гизборна. Опять же, ничего дьявольского, только циничный расчёт.

Да что ты! То есть, у Дьявола есть некая градация по любви?))) И где это написано?)))

Ну знаешь ли... если бы ты в глухом лесу сражалась с разбойником, который вдруг начал разговаривать с неким третьим субъектом, и вдруг этот третий ответил - ты бы тоже обернулась))) Виновата или нет, но, блин, кто здесь, кроме нас?))))

В сериале де Невель уверен в себе потому что у него меч и сотенка таких же отчаянных воинов под началом))) И тот же сериал нам доказывает и показывает, что "смертником" в средневековье мог в равной степени стать любой, кого можно убить))))
Опять же, если следовать далее по твоей логики, то зачем Робин уродует лицо Гизборна? Раз тот признанный обществом "смертник", то зачем его тело лишать идентификации?)) Никто не обидится на Робина за то, что он убил пособника дьявола.

А кстати, вот это интересный вопрос. Почему автор (авторы) баллады акцентировали внимание на "неправильном" ударе? Ведь можно было бы написать, что Гизборн просто пропустил удар, или не сдюжил. Зачем показывать Робина со стороны низкой? Может, для того, чтобы слушатель не забывал, что перед ним таки разбойник?))

Подпишусь )
Я пока читала, не раз получала впечатление, что подается гипотеза, а потом на ее основе идет прогноз с потерей намека на эту самую гипотетичность. К выводам получаем, что прямо так оно все и было ))

Вылезу с профдеформацией, ага ) В Божественной Комедии написано )
Только вот я иначе бы подала, это не дьявол их вот прям любит, это грех наиболее тяжел, посему они в Круге к Люциферу близко и находятся. И если уж совсем уточнять, то сия троица по авторскому мнению есть квинтэссенция предательства, а более-менее рядовые вмерзли в Коцит рядышком и их в разы больше.

Dale, давай разбираться.  Сдается мне, что журналистское описание  сути научной статьи приравнивается к самой научной статье.
Начнем с того, что ни в одной научной статье, тем более имеющей статус WoS  и импакт фактор больше двух, как у  Epilepsy & Behavior,  гипотеза не может существовать сама по себе, не подтвержденная  никакими доказательствами.  Если автор принесет в журнал статью с одной гипотезой, то его  аккурат отправят работать сборщиком налогов с обязательным проездом через Шервудский лес 2 раза в  неделю минимум.  А у наших авторов, доктора  Джузеппе д’Орси,  невролога из университета Фоджа, и доцента биомедицинских и нейромоторных наук  Болонского университета Паоло Тинупер, гипотеза была выдвинута аж в 2006 году, но вот систему доказательств ее они представили лишь в 2016 году. Почему им на это понадобилось целых 10 лет, не знаю, может, чем-то другим занимались. Поэтому никого в заблуждение я не ввожу. Другое дело, что они объявили, что окончательные результаты могут быть получены при исследовании волоса Жанны, взятого из печати  из красного воска, которой она запечатала свое послание к жителям Риома. О результатах  этого исследования я информации  не нашла. Может, пока не нашла.
    Их концепция основывается на так называемой методике медицинско-исторических исследований, когда, опираясь на документы, эго-тексты прошлого реконструируется течение болезни или к примеру, факт отравления того или иного исторического лица. Например, на основе воспоминаний ирландского врача Барри О’Мира «Голос  с острова Святой Елены» было сделано предположение, которое сейчас разделяют многие историки, что Наполеона медленно травили мышьяком на протяжении достаточно длительного времени, и было даже названо имя предполагаемого убийцы. На основе воспоминаний о Ф. М. Достоевском, главным образом, его супруги А. Г. Достоевской, смогли доказать не только  факт, но и вид  эпилепсии  у писателя, который так достоверно описывал ее проявления в своем творчестве. Например, у того же князя Мышкина в романе «Идиот». Наши итальянские  исследователи взяли в качестве первоисточника «Материалы инквизиционного процесса Жанны д’Арк», которые, кстати, переведены в 2008 году  и на русский язык. Здесь можно посмотреть:
   
https://vk.com/wall-76284785_15304

Из этих документов следует, что вопрос о голосах  был одним из самых важных на процессе. К нему обращались в общей сложности 18 раз, но особенно настойчиво 22, 23, 27 февраля, 1, 3, 10 12, 13, 14, 17, 25 марта. То, что рассказывала Жанна, вполне совпадает с симптомами идиопатической парциальной эпилепсии со слуховыми особенностями ( IPEAF).  Понятно, что я не врач, поэтому в описании симптомов  доверяю специалистам. Так как данный вид эпилепсии затрагивает только одну область мозга, то человек не  бьется в конвульсиях, не лишается сознания, у него не идет пена изо рта. Для нее обычно характерно преобладание акустического начала, то есть человек слышит голоса, что чаще всего происходит на рассвете, в момент пробуждения. Кроме того, она имеет наследственный характер. Интересно, что отец Жанны д’Арк  видел пророческие сны о том, что  Жанна уходит с солдатами, и просил своих сыновей задушить ее, если это произойдет, чтобы избавить дом от позора.  Мать Жанны отличалась повышенной религиозностью и в юности совершила неожиданно для всех паломничество в Рим, возможно, тоже услышав какой-то голос.
     Но у Жанны помимо голосов  были видения святых, она  могла их осязать (обнимать Св. Екатерину и св. Маргариту) и чувствовать исходящее от них благовоние, а это уже поэтика запаха или ольфакторный код. 
    Чем была вызвана критика концепции помимо того, что любое новое слово в науке сопровождается дискуссией и, порой, достаточно бурной? Никто из научных оппонентов  не будет говорить и писать: « Божественно!», «Это выше всяких похвал!», «Автор(ы) – гений однозначно!».  У меня сложилось впечатление, хотя процесс я успела просмотреть буквально по диагонали, что итальянские ученые  не учли один важный момент. То, о чем говорила Жанна на процессе, имеет разный уровень достоверности, что, в принципе, понятно. Она ведь не мемуары писала в старости, хотя там тоже изменение авторской точки зрения   со временем  бывает очень сильное , а давала ответы, прекрасно понимая, что речь идет о ее жизни. При этом она была очень умна и находчива. Некоторые моменты меня прямо восхитили. Например, на вопрос, был ли  святой Михаил, которого она видела, обнаженным, она отвечает: « Неужели Вы думаете, что Богу не во что его было одеть»? Или вопрос о длине волос св. Михаила. Жанна: « А с чего ему быть стриженным»? И очень часто она отказывается отвечать, ссылаясь на то, что об этом ей не разрешено говорить, она скажет об этом через 8, 13 и т. д. дней, это является  тайной и   останется между ней и Карлом VII. То есть свои ответы она очень и очень обдумывает. Так вот. У меня сложилось впечатление, что вначале она говорила так, как было, с ее точки зрения, на самом деле, а потом корректировала свои ответы, ориентируясь на реакцию членов процесса. Они ведь наверняка не в абсолютном молчании ее слушали, а выражали реакцию: сомнение, несогласие. И она, видя эту реакцию, вносила впоследствии  коррективы в свои ответы. Так, вначале она говорит о том, что  слышала голоса Бога и Ангела 2-3 раза в неделю. В принципе, это соответствует частоте приступов. А через очень непродолжительное время говорит, что слышала их трижды в день, когда звучит колокол, и это были голоса св. Екатерины и св. Маргариты. Итальянцы предположили, что ее приступы в заточении стали чаще. Может, и так. С этим стали полемизировать, отталкиваясь от симптоматики  болезни.  Но можно предположить, что когда Жанна заговорила о своем непосредственном  общении с Богом, то  она почувствовала негативную  реакцию  членов процесса, так как обычно такой разговор возможен лишь между Богом и святыми или праведниками, на худой конец, а до 1920 года, когда она стала святой римско-католической церкви, было еще очень  далеко. И на процессе хотели доказать совсем обратное.  У следователей сразу  возникло сомнение, а Бог ли это был? Не случайно ее после этого стали настойчиво спрашивать, в том числе, о дереве фей. А там, где священный бук, там пророчество Мерлина, то есть вся  языческая составляющая процесса. И Жанна, почувствовав это, далее говорит  уже  о св. Екатерине и св. Маргарите. А  общение между  святыми и  любым членом христианской общины возможно и не вызывает никаких подозрений. То есть получается так: она слышала голос(а), но не знала точно, кому они принадлежат. Вначале она называет Бога, Ангела, потом корректирует свою точку зрения и связывает свои видения со святыми и  колоколами, которые (колокола) имеют способность отгонять своими звуками  нечистую силу. А так как колокола звонят несколько раз в день, отсюда и  происходит  новая частота приступов. То есть каждый колокольный звон сопровождается, по ее новой версии, общением с "голосами".   
   Если бы  итальянские ученые учли субъективно-личностную составляющую ответов Жанны, то, возможно, вопросов бы к ним было меньше.
А "голоса" она, ИМХО, все же  слышала.  Иначе откуда  такая уверенность в своей миссии, которая поражала всех, кто с ней общался: «Кто верит в меня, тот за мной!». По крайней мере,  данная «медицинская» теория  отметает околонаучные конспирологические теории 1990-х гг., которые и сейчас можно встретить на просторах интернета, что Жанна была авантюристкой, марионеткой в руках «патриотической» аристократической партии, прекрасной актрисой, играющей свою роль и т. д. Понятно, для истинно верующих людней  будет  единственно  верной  мысль о том, что Жанна  действительно лично  общалась с Богом. Это без вопросов. И их точку зрения я тоже уважаю.

"Добрая" ирония называется юмор, а "злая" - сарказм.  Но тут нет ни той, ни другой. 

Если брать термин robber, то даже в Оксфордском словаре он означает a person robs people; a thief, а политический аспект разбойной деятельности  отсутствует, в то время как в термине «бандформирование» он присутствует. Начало определения  термина  из Большой российской энциклопедии:
БАНДФОРМИРОВА́НИЕ, банда (итал. banda – отряд, шайка разбойников), устойчивая вооруж. группа лиц, объединившихся для достижения определённых преступных целей: борьбы с существующим гос. строем...
     В данном случае можно иметь в виду  борьбу  с норманнами в пользу саксов. Но чистыми  партизанами наших героев назвать нельзя, так как  грабеж как таковой  и не только норманнов, все же имеет место быть.
     Опять же в качестве синонимов термина «бандформирование» выступает, как мы видим, отряд и шайка разбойников.
Шайка разбойников название традиционное, освященное у нас  авторитетом А. С. Пушкина, поэмой «Разбойники»:  «удалых шайка собиралась». Но данный термин, к сожалению, имеет для меня личную негативную коннотацию,  «шайка-лейка», поэтому  я его вообще не употребляю.  Термин же «банда», «Бандформирование» лишен для меня этой коннотации, хотя, конечно, как для кого.
   Но по правилам русского языка употребление его по отношению к разбойникам ( а наши герои все же разбойники) вполне допустимо и не нарушает культурной традиции.

А вот это другое дело, хотя я еще в 2020 году встречала на форуме выражения «наша шервудская банда» без всякой негативной коннотации по отношению к героям. На какой ветке встречала сейчас, конечно, не вспомню. Но субкультурные языковые  предпочтения, действительно,  могут быть  выше обычных правил языка. Это нормально.  Тут я соглашусь. Поэтому, если будет принято решение ( пока я конкретного запрета на форуме не видела), что обычные термины, применяемые по отношению к разбойникам, на форуме не уместны, то я встречу это с пониманием. Кстати, я во множестве употребляю и другие термины:   те же «внезаконники», outlow, «веселые люди».   Могу предложить нейтральный термин «лесной отряд». Но это опять же где-то должно быть проговорено, чтобы не создавалось впечатление, что одним можно  употреблять слова с корнем «банд», а другим – нет.

Састер, правила публикации везде одинаковые.: бюрократия страшенная. Я сама 10 дней только что потратила, чтобы оформить для ВАКовских (!) журналов 2 статьи, соблюдая все часто прямо глупые требования.
  Но вернемся к Жанне. Мое любопытство заставило меня порыться в этом журнале и поискать другие статьи на эту тематику. И я нашла! Статью наших итальянцев не скачать и не купить даже. Моя карточка у них на сайте не работает. Но есть бесплатные статьи. 
Смотри:
JOAN OF ARC : SAINT, WITCH OR EPILEPTIC?
Epilepsy & Behavior
Nicolas NICASTRO and Fabienne PICARD

Abstract
Objective: To provide arguments for a diagnosis of epilepsy in Joan of Arc, assuming  that her sense of mission (and success in getting thousands of people help her to chase away the English out of France) came from the experience of seizures.
Methods: The documentation of her trial of Condemnation in 1431 provides a description of her episodes of experienced voices and visions.
Results: From the age of thirteen, Joan of Arc experienced frequent episodes of auditory hallucinations associated with elementary or complex visual hallucinations (a great light or human faces), of sudden onset, lasting seconds or minutes at most, which could occur when awake or during sleep, arousing her. Some could be triggered by an auditory stimulus. She had no disorganized thought between the episodes.
Conclusions: The semiology of the episodes is very suggestive of epileptic seizures, which have been considered as ecstatic by some authors, or as partial epilepsy with auditory features by others, which seems more concordant with the ictal symptoms. The auditory and visual hallucinations could have had a religious content because she bathed in religiosity during her childhood and adolescence insomuch as this content first undefined only appeared after a few seizures. We can suppose that such hallucinations, without the knowledge of their medical origin, gave her a sense of divine mission, hence a real strength to try to accomplish the orders she heard during the episodes. Her role during the Hundred Years’ War and her narration of her strange episodes led her to be burned for heresy at the age of nineteen, yet rehabilitated 25 years later and to be canonized for her achievement in 1920.
Keywords : Joan of Arc, historical figures, epilepsy, auditory hallucinations, experiential
Phenomena.

Почти все необходимые пункты для научного исследования присутствуют как в аннотации, так и в статье.
Тут можно прочитать весь текст.

https://www.researchgate.net/publicatio … r_Epilepsy

Скажу сразу: не все поняла. Читала с переводчиком, так как понимаю более-менее только гуманитарные тексты. Тут много медицинской терминологии.

Авторы ссылаются на наших итальянцев и на их первую публикацию 2006 года, где была гипотеза. Вот статья:

d'Orsi G, Tinuper P. "I heard voices...": from semiology, a historical review, and a
new hypothesis on the presumed epilepsy of Joan of Arc. Epilepsy Behav 2006,
9(1):152-157.

Кроме того, в качестве прекрасного материала для анализа они называют исследование  Жюля Кичера. Тут:

Quicherat J-É. Procès de condamnation et de réhabilitation de Jeanne d'Arc, dite
la Pucelle publiés pour la première fois d'après les manuscrits de la Bibliothèque
royale, suivis de tous les documents historiques qu'on a pu réunir et
accompagnés de notes et d'éclaircissements. Paris: J. Renouard et Cie; 1841.

И я, кажется, поняла, почему был разрыв в исследованиях  в 10 лет у наших авторов. Они написали статью, ее стали критиковать,  и они «сдулись». Не могу осуждать их за это. У всех разный характер. Человек может быть очень хорошим ученым, но не быть созданным для научных битв. И, к сожалению, иногда результаты исследований этих ученых «заимствуют»  спустя какое-то время более «сильные» по духу коллеги. А тут  Nicolas NICASTRO and Fabienne PICARD начали развивать тему наших исследователей, ссылаясь на них. И тогда  "первооткрыватели"  написали письмо, что по-прежнему придерживаются точки зрения 2006 года, добавив доказательств.  В  эпистолярной статье по крайней мере увеличилось количество ссылок на февральские и мартовские допросы. У  Sara G. Miller это есть.

Что касается Nicolas NICASTRO  и Fabienne PICARD, то они поддерживают диагноз эпилепсия, отвергают шизофрению, но почему-то у них на первом месте  стоят взаимоотношения Жанны со св. Михаилом, хотя, судя по документам процесса, он всегда был на последнем месте среди тех, с кем она общалась. Это странно.

Это опять же наши журналисты пишут. Они могут быть не "в теме"! Не забывай, что обычно журналист за 1 час должен обработать 4 новости, написав их "иными" словами, чем его коллеги в других журналах и газетах. Это мне выпускники, работающие в этой сфере, сказали. То есть "на выходе" можем получить эффект "глухого телефончика".   Посмотрела еще: печатей было несколько, то есть поиск продолжается! И печать из послания жителям Риома не единственная.

https://www.livescience.com/55597-joan- … lepsy.html

History suggests that Joan of Arc sealed letters with red wax that had "the imprint of a finger and a hair" in order to prove her identity, the researchers wrote. If historians can locate these letters, scientists may have the opportunity to test the DNA of the hair.
Indeed, in recent studies, scientists have discovered genes that are linked to the specific type of epilepsy that d'Orsi and Tinuper suspect Joan of Arc may have had.
But efforts to find the letters and the hair have come up short so far. "After ten years from our first hypothesis, we are still looking for this hair…" d'Orsi and Tinuper wrote.

Впрочем, даже если ничего и не найдут, думаю, что эта гипотеза одержит победу даже с "патриотической" точки зрения. Эпилепсия - это не шизофрения. Вон пишут Nicolas NICASTRO  и Fabienne PICARD, что на протяжении всей истории эпилепсия ассоциировалась  с великими людьми, называя и Юлия Цезаря, и Александра Македонского,  и Наполеона. Даже св. Павла записывают в эту компанию. Но поживем - увидим. Я время от времени  буду заглядывать в журнал на предмет поиска печати. 

P.S. Уилл, разгневанный тем, что на его ветке постоянно говорят о других вещах:

Прямо герой Ф. М. Достоевского, а не Уилл.