Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Персонажи ROS » Уилл Скарлет (Will Scarlet)


Уилл Скарлет (Will Scarlet)

Сообщений 161 страница 180 из 195

161

Норна написал(а):

мне лично очень симпатична, несмотря на все исторические «но», версия о том, что Робин – сакс и современник короля Ричарда.

Мне тоже. Тем более, что ни одного убедительного "но" мне не встречалось - всё притянуто за уши ).

Норна написал(а):

Но в этом случае его  могли, правда, упоминать с яркой выраженной негативной коннотацией. Типа «презренный» враг Церкви Христовой,

А были случаи, чтобы они кого-нибудь в таком ключе упоминали?

+1

162

циник написал(а):

Бог мой, а его-то каким боком "посчитали"?

циник, автор же пишет, что он по ходу переодевался и вел партизанскую войну с протонорманнами в лице датчан. :)  Мне кажется, что автор здесь максимально упростил для своего поста систему аргументации. Историки этим нередко грешат, когда работают  в научно-популярном ключе и убирают  все ссылки на серьезные источники. Вот и получается в сухом остатке….ммм… странная аргументация. При этом не исключено, что научная статья об этом у автора написана вполне нормально. Хотя…Ну это уже другой вопрос. В общем, система возможных прототипов Робин Гуда у англичан (и у нас, с их подачи), порой, оказывается настолько широкой,  что практически любого человека, у которого когда-то были проблемы с законом,  можно смело  туда включить. Это немного напрягает.

састер написал(а):

Мне тоже. Тем более, что ни одного убедительного "но" мне не встречалось - всё притянуто за уши

Знаешь, састер, опять же если говорить об исторической аргументации, то они, как правило, исключают, во-первых, из сферы внимания возможные свидетельства устных преданий, смотрят на них, то есть на их записи, по принципу ОБС (одна баба сказала). А Dale тут совершенно прав:

Dale написал(а):

Можно предположить, что это связано с популярностью Робин Гуда не только . как героя стихотворных баллад.

Не балладами едиными жив  Робин Гуд..

Особенно этим грешат историки, которые занимаются средневековым материалом, но сами не медиевисты. Между тем, в условиях, когда грамотность была далеко не всеобщей, эти свидетельства были очень важны. Да они важны и не только для средневековья! Вот, например, Д. Н. Мамин-Сибиряк, писатель XIX века,  так вспоминал свое детство:  «Разбойник являлся необходимым действующим лицом, как производивший известное брожение фермент. Он являлся неистощимой темой для рассказов, сказок и легенд, которые без конца рассказывались в задумчивые летние сумерки и бесконечные зимние вечера. Няня, кухарка, кучер, разные старушки, бродившие из дома в дом, — все знали тысячи разбойничьих историй, которыми охотно делились с нами, детьми». И в XX веке фольклористы очень многое успели записать как о чисто уральских, так и о камских разбойниках. Во-вторых, историки почему-то смотрят на создание баллад как на процесс абсолютно одномоментный: вот сели и написали все баллады за пару десятилетий или, ладно, за 100 лет. Поэтому, если  состязания в стрельбе из лука исторически датируются XIII столетием, то и Робин не мог жить раньше XIII  века, так как в «Малой жесте» есть сюжет с состязанием. А то, что эта баллада могла добавиться позднее,  им и в голову не приходит. А вообще механизм взаимодействия и взаимовлияния  между преданиями и балладами как-то плохо разрабатывается. Хотя академик В. М. Жирмунский в статье «Английская народная баллада» еще в 1916 г.  писал, что «сюжеты английских баллад разнообразного происхождения. Иные имеют источником предание книжное, рассказы классических авторов, средневековые поэмы, христианские легенды; другие восходят к преданию устному, к тому общему фону «бродячих» повествовательных сюжетов, отражения которых встречаются у всех европейских народов».

састер написал(а):

А были случаи, чтобы они кого-нибудь в таком ключе упоминали?

Пример с Робин Гудом я, конечно, не приведу. Думаю, что если бы англичане нашли эти записи, они сразу же стали бы достоянием общественности. Но, учитывая, как драматично развивалась история английских монастырей при Генрихе VIII, можно предположить, что, к сожалению, многие монастырские летописи, точнее хроники, были безвозвратно утеряны. Но нам нужны монастырские хроники именно графств Ноттингемшира и Йоркшира.

Но кое о каких записях упоминал Брайан Хотон в «Великих тайнах и загадках истории» (гл. «Правда о Робине Гуде»).

Однако как возникла эта история? Действительно ли Робин Гуд, который скрывался в лесах Англии, защищал права нищих и угнетенных? Первые письменные упоминания о разбойниках, хотя и довольно отрывочные, содержатся в труде Уильяма Ленгленда «Видение о Питере-пахаре», написанном в 1377 г. Один из персонажей этого произведения говорит: «Я знаю стихотворение о Робине Гуде». Далее в «Шотландской хронике» Эндрю де Уинтоуна, написанной около 1420 г., Робин Гуд назван разбойником. Описывая события 1283 г., автор упоминает Робина Гуда и Маленького Джона — печально известных лесных разбойников Барнсдейла, что в графстве Йоркшир (на севере Англии). Двадцатью годами позже Уолтер Боуер в комментариях к 1266 г. «Шотландских хроник» (Scotichroni-con), рассказывая о восстании Симона де Монфора против Генриха III, упоминает «известного головореза» Робина Гуда и Маленького Джона. И снова местом их пребывания назван лес Барнсдейл, к северу от ставшего легендарным Шервудского леса в Ноттингемшире. Надо сказать, что в те времена леса в Англии занимали более обширные территории, чем сегодня, и, поскольку графства Ноттингемшир и Йоркшир расположены рядом, вполне возможно, что банда Робина Гуда орудовала и там, и там.

Ссылка на полный текст: https://history.wikireading.ru/298067

В принципе, «известный головорез», «печально известные лесные разбойники» - это уже отношение.

Конечно, надежда не до конца потеряна.  Глава о Робин Гуде из книги   Ника Торпа  (может, этот текст уже где-то на форуме разбирался, тогда прошу прощения)  заканчивается  вполне себе оптимистично:

История вряд ли закончится на этом, так как в английских архивах остаются тысячи средневековых документов, где еще возможно найти определенные ссылки на Робин Гуда; нельзя исключать и того, что когда-нибудь отыщется экземпляр «стихов о Робин Гуде», о которых упоминает священник из поэмы Лэнгленда.
Будем надеяться.
И еще интересно из его же книги:

Робин Гуд - единственная личность в английской истории, удостоившаяся статьи в «Национальном биографическом справочнике», смысл которой заключается лишь в том, чтобы доказать, что он был полностью вымышленным персонажем. Статья о Робин Гуде была написана в 1891 году биографом и историком сэром Сиднеем Ли в попытке раз и навсегда отправить на покой призрак знаменитого английского разбойника. Но, несмотря на красноречие сэра Ли, сто лет спустя большинство людей по-прежнему верит, что Робин Гуд был реальной личностью.
http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/torp/0/j378.html

А примеров, когда священнослужители совсем не по- христиански ругают своих врагов, достаточно много. Вот пример из нашей «Повести временных лет», где Нестор описывает «с натуры» нападение половцев на Киево-Печерскую лавру 20 мая  1096 года. Авторское отношение очевидно. Думаю, при случае английские монахи были бы  не менее красноречивы. 

«пришёл к Киеву Боняк безбожный, шелудивый, тайно, как хищник, внезапно, и чуть было в город не ворвались половцы, и зажгли предградье около города, и повернули к монастырю, и выжгли Стефанов монастырь, и деревни, и Германов (монастырь). И пришли к монастырю Печерскому, когда мы по кельям почивали после заутрени, и кликнули клич около монастыря, и поставили два стяга перед вратами монастырскими, а мы бежали задами монастыря, а другие взбежали на хоры".

Далее половцы называются "безбожные сыны Измаиловы", "окаянные", посланные в наказание христианам.

+2

163

Норна написал(а):

он по ходу переодевался и вел партизанскую войну с протонорманнами в лице датчан.

Про переодевания это прямо самый смак))) То есть, переодевания - это прям вот то, чем известны Робин Гуд и Альфред Великий)) Это их главные функции, да))) А чем им Харольд Годвинсон и Херевард Уэйк не зашли? Вероятно тем, что не переодевались?)))

0

164

циник написал(а):

Про переодевания это прямо самый смак)

Я размышляла, почему  этот момент так важен для англичан, да и для наших исследователей, как оказалось, тоже. Тут еще табличку про сравнения Хереварда и Робина нашла. Без переодеваний никак!

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t59035.jpg

Может, разгадка в этой цитате В. В. Эрлихмана, источник которой надо искать сами знаете у кого и имя которого вызывает живейшую реакцию на форуме.   :D
«

С Паком Робина роднит не только имя, но и черты трикстера, божественного (или демонического, кому как нравится) шутника. Он постоянно шутит, насмехается, меняет обличья, как шекспировский герой»

.

Ведь если так подумать, то Робин в RoS много переодевается: и в Гая, и в монаха, и в стражника аббата. И Гизборн, кстати,  переодевается: и в человека в капюшоне, и в прокаженного,  и в горожанина. Но раз мы на ветке Скарлета, то вот его фото  в образе воина. Хорошо переоделся.  Прямо прирожденный солдат!

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t867850.jpg

+1

165

Норна написал(а):

Тут еще табличку про сравнения Хереварда и Робина нашла

Из которой следует, что сравнения очень даже близкое. Куда больше общего, чем с Альфредом то)). Даже имена могучих противников похожи))

Норна написал(а):

Хорошо переоделся.  Прямо прирожденный солдат!

Ну так по сериалу он и есть солдат)) Просто в самоволке))

+1

166

Норна написал(а):

Ведь если так подумать, то Робин в RoS много переодевается: и в Гая, и в монаха, и в стражника аббата.

Об этом я даже уже коллаж делала Маска, я  Вас знаю

Норна написал(а):

...мы на ветке Скарлета, то вот его фото  в образе воина. Хорошо переоделся.

И ещё переодевался в серии "Алан из долины", чтобы "присутствовать" на свадьбе Милдред

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/831/701682.jpg

+3

167

Норна написал(а):

Тут еще табличку про сравнения Хереварда и Робина нашла.

Если поместить мысль. что Робин Гуд сражался в крестовых походах. это будет выглядеть солидно и научно. :)
Но от этого не менее маловерятно.

+1

168

Dale написал(а):

Если поместить мысль. что Робин Гуд сражался в крестовых походах. это будет выглядеть солидно и научно.
Но от этого не менее маловерятно.

Ну а че?))) По крайней мере, понятно, с чего он Гизборна в балладе называет предателем. Если они были в крестовом походе вместе, тот вполне имел возможность предать. Ну хотя бы понятно, что они прежде знали друг друга, но так, чтобы при встрече Робин узнал Гизборна, а тот его нет. Ведь знать не запоминает лиц простых воинов, а те знать запоминают))

+2

169

циник написал(а):

сравнения очень даже близкое. Куда больше общего, чем с Альфредом то))

Ну да,  некоторые историки его прямо как прототип Робин Гуда рассматривают, если  относить того к норманнской эпохе XI–XII  веков. Ну и филологи за компанию.

Dale написал(а):

Если поместить мысль. что Робин Гуд сражался в крестовых походах. это будет выглядеть солидно и научно

"Если поместить мысль" -  :glasses: выглядит как перевод и обрывается. Что-то пропущено?

Таки не совсем «научно». :)  Автор таблички включает в нее элементы, принадлежащие к разным системам. Если Робин -  йомен, то он не может быть участником Крестовых походов, так как в английских балладах, где он как раз йомен, упоминания о Крестовых походах нет. Робин становится участником Крестовых походов только после того, как он становится аристократом, а эта традиция утверждается не раньше Елизаветинской эпохи. А, может, еще проще, потому что  автор помнит Робина... по фильмам: тот же « Робин Гуд» ВВС или «Робин Гуд» с  Ридли Скоттом.

циник написал(а):

Ну а че?))) По крайней мере, понятно, с чего он Гизборна в балладе называет предателем. Если они были в крестовом походе вместе, тот вполне имел возможность предать. Ну хотя бы понятно, что они прежде знали друг друга, но так, чтобы при встрече Робин узнал Гизборна, а тот его нет. Ведь знать не запоминает лиц простых воинов, а те знать запоминают))

Слушай, циник, а ведь это идея! :idea:  И объясняет, кстати, некоторые моменты, которые вызывали дискомфорт у интерпретаторов  баллады: почему убивает ударом в спину,
Мне всегда нравилось:

И сверху нанеся удар… – у Гумилева «и сзади нанеся удар» – вероятно, Гумилев хотел передать широкий замах меча, при котором клинок уходит за спину рубящего. Однако звучало так, словно Робин Гуд ударил Гисборна в спину; мы сочли нужным это изменить.

почему перед этим обратился к деве Марии.

А если пофантазировать, что некогда была баллада, в которой описывалось участие Робин Гуда в Крестовом походе, и там же гипотетически был Гай Гизборн, то классическая баллада о "Робин Гуде и Гае Гисборне"  могла быть финалом их конфликта в Святой Земле. Например, балладный Гай сдал Робина и его товарищей сарацинам,  Робину  удалось выжить и  вернуться в Англию. Прошло какое-то время. Гай стал кем-то вроде де Невеля, наемником. И вот они встречаются. Гай его не узнает, ведь он уверен, что тот погиб.  А Робин его, естественно, не забыл. Они дерутся. Робин не может его одолеть, тогда он обращается с молитвенным призывом  к деве Марии, прося Божьего Суда. И тут слышится «глас Божий». Это ведь сейчас итальянские ученые установили, что голоса, общающиеся с Жанной д’Арк, были проявлением «идиопатической частичной эпилепсии  с аудиторными чертами». А в эпоху средневековья никто не сомневался, что она действительно слышит голос святой Екатерины, к примеру. И автор(ы) баллады, в которой так много архаических черт, могли в это верить. Раздался глас, обвиняющий Гизборна в предательстве веры, он остановился, оглянулся, а Робину оставалось лишь довершить ударом «Божий суд». Мне такое объяснение  гораздо  больше нравится, чем предположение о том, что Гай был тоже йомен, они были в одной банде, а потом Гай их предал. Как-то напоминает сюжет знаменитой «Мурки»: «Ты зашухарила всю нашу малину, и перо за это получай». Кстати, тема предательства на войне ведь у нас и с Уиллом связана, с ветки которого мы никак не можем уйти, продолжая говорить о Робине (сюжет в «Адаме Белле").

0

170

Норна написал(а):

Раздался глас, обвиняющий Гизборна в предательстве веры, он остановился, оглянулся, а Робину оставалось лишь довершить ударом «Божий суд»

Так, все, я потеряла нить))) У кого идиопатической частичной эпилепсии  с аудиторными чертами? У Робина, который воззвал к святой Марии (вероятно веря, что она с ним разговаривает обычно) или у Гизборна, который ее ответ услышал?))) Или у них обоих в комплексе пост травматического "Крестово-походного" синдрома?))) Солнцем голову напекло и массовая галлюцинация?))
А вообще меня больше интересует продолжение. Когда в Гизборне заговорила совесть (голосом Марии) и он вспомнил о некоем предательстве (при этом оглянувшись назад, на голос). Но совесть далее молчала в голове у Робина, которому ничто не помешало ударить со спины. А потом и вовсе разделать тушку (чтоб мама не узнала), и совершить свое очередное традиционное переодевание))) Это все попахивает больше язычеством и относится к каким-то архетипичным историям видимо.

0

171

циник написал(а):

Так, все, я потеряла нить)))

Я тоже. Правда, на "Мурке". А и уже всё кончилось... https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/2/t507126.gif

Норна написал(а):

... с Уиллом связана, с ветки которого мы никак не можем уйти

Каюсь, это я  вас туда своим видеоклипом затащила.
Но ведь как прёт... https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117856-4.gif

Норна написал(а):

... ученые установили, что голоса, общающиеся с Жанной д’Арк, были проявлением «идиопатической частичной эпилепсии  с аудиторными чертами». А в эпоху средневековья никто не сомневался, что она действительно слышит голос святой Екатерины, к примеру.

John Everett Millais  "Joan of Arc"

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/831/285554.jpg

Отредактировано Malena (2022-08-19 22:17:18)

0

172

циник написал(а):

А вообще меня больше интересует продолжение

Malena написал(а):

Я тоже. Правда, на "Мурке"

Malena написал(а):

Но ведь как прёт.

Я бы сказала не столько «прет», сколько  бьет. Забил интеллектуальный Кастальский ключ, который позволяет прийти к идеям, к которым каждый из нас не пришел бы в одиночку.  :idea:
Сейчас попробую по пунктам  уточнить. С Жанной д’Арк уже Малена уточнила,  за что ей спасибо.
1. У Фрэнсиса Чайльда в сборнике 39 баллад о Робин Гуде. В принципе, немало, но это не означает, что первоначально их не было еще больше. Можно допустить, что некоторые из них, потеряв актуальность для слушателей, перестали исполняться, забылись и так и не были записаны.
2. Баллада «Робин Гуд и Гай Гисборн» всегда мне казалась текстом, где многое осталось «за кадром» по сравнению с многочисленными балладами, где Робин Гуд встречает представителя какой-либо профессии, меряется с ним силой и приглашает в свое бандформирование.
3. Это «многое» связано, в том числе, и с тем, что Робин, по всей видимости, знал Гая и считал его предателем. Поэтому у интерпретаторов и возникла версия о том, что некогда они были в одном бандформировании, а потом тот Робина предал, возможно, перешел на сторону закона и поплатился за это. В этом контексте и упоминается у меня «Мурка» - Маруся Климова, которая в известной  блатной песне предает товарищей и расплачивается за это.
4. Циник предложила версию, которая, может, и не соответствует действительности, но дает возможность посмотреть на ситуацию с иной, более возвышенной точки зрения, где Гай выступает как предатель веры, гипотетически пособник Дьявола. А совершить такое предательство проще всего было в Святой Земле перед лицом иноверцев, сарацин. А мы помним, как Уилл, без которого нам в рассуждениях о Робине никак, называл Гизборна в RoS. Правильно, Дьявол. А в балладе, когда Робин режет лицо Гая, читаем: «Один узнал бы Гая, кто Не женщиной рожден», то есть опять же  Дьявол. То есть уилловское восприятие Гизборна в сериале может иметь вполне балладные корни. А кого Дьявол любил больше всего? Предателей. Не случайно у Люцифера Данте в пасти Иуда, Брут и Кассий, предатели доверившихся, по классификации поэта. То есть когда-то Гай и Робин  были достаточно близки, потом было совершено предательство,  а  в балладе наступила расплата.
5. Ну и последнее. Если Робин совершил «инвокацию», взывание к Богу, в данном случае к деве Марии, после того как не смог победить своего врага, то это позволяет предположить, что  он рассматривал их поединок как аналог «божьего суда», во время которого, как мы знаем, слабейший, но правый, может победить сильнейшего, но виновного. И в это верил не только тот, кто прав, но и тот, кто совершил преступление, то есть был виноват. И это, чисто гипотетически, могло влиять на исход поединка. Поэтому если Робин воззвал, ему ответили, и  Гай  тоже это слышал, он обернулся и остановился, пораженный «божественным гласом». Кстати, этот «божественный глас» вводили как акустический эффект еще в панегирические пьесы Петровского времени, посвященные Полтавскому сражению. На минуточку, начало XVIII в. Там Бог-отец называет «шведов» нечестивыми за то, что они «дерзнули» выступить против Петра, и те в панике разбегаются. Ура! Победа!  Так вот. Виновный по Божественному  суду должен был умереть и , в принципе, не важно, как это происходило. Кстати, отлученные от церкви, по факту, находились  в таком же положении,   как и  разбойники-outlow. Их тоже каждый мог убить без суда и следствия. В сериале у нас де Невель весь из себя вальяжный и уверенный в себе, но на самом деле он – смертник, и то, что Гай с ним по-дружески общается,  это исключительно по доброте душевной. И Робину, по закону, за убийство отлученного от церкви ничего бы не было.  Поэтому, возвращаясь к нашему поединку, если Гай  провозглашен «божественным судом», божьим гласом» преступником, то Робин, по церковной этике,  убивает его совершенно справедливо и не важно, как это происходит,  спереди или сзади. В принципе, тот уже и так труп, так как Бог от него отказался. Вот так можно оправдать Робина с точки зрения средневековой этики, если немного пофантазировать. https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117856-3.gif

+1

173

Норна написал(а):

Циник предложила версию, которая, может, и не соответствует действительности, но дает возможность посмотреть на ситуацию с иной, более возвышенной точки зрения, где Гай выступает как предатель веры, гипотетически пособник Дьявола.

Не, не, не надо перекладывать холодное на мягкое! Я ни одним местом не намекнула даже (даже мыслей не было) на то, что Гизборн пособник дьявола)) Все потому, что я циник таки, и с возвышенным пониманием у меня гораздо хуже, чем с логическим. Я предположила лишь, что Гай и Робин были в Крестовом походе вместе, где Гизборн и совершил некое предательство (причем, предательство с точки зрения именно и только Робина. Ведь далее Гизборн, вернувшись из похода, продолжает жить в обществе, где его не отвергают и не наказывают, а просто нанимают для работы, которой часто и обычно занимались рыцари мелкого пошиба - ловить разбойников). Гдке это у меня намек на дьяволопоклонство Гизборна?

Норна написал(а):

А мы помним, как Уилл, без которого нам в рассуждениях о Робине никак, называл Гизборна в RoS. Правильно, Дьявол.

Если вспомнить РОС, местный Скарлет кого только дьяволом не называл))) И брабансонов и крестоносцев и барона. Для Скарлета все более менее серьезные противники дьяволы. Это его речь такова)))) Он так выражается.

Норна написал(а):

А в балладе, когда Робин режет лицо Гая, читаем: «Один узнал бы Гая, кто Не женщиной рожден», то есть опять же  Дьявол

Опять же фигура речи, описывающая довольно жестокий обряд, с рациональной точки зрения излишний (ведь достаточно просто спрятать, закопать тело, чтобы Робина не обвинили в убийстве рыцаря). Но Робину нужно смакование мести и выставить ее напоказ. То есть, вот вам тело, изуродованное кем-то до неузнаваемости. Еще и насмешка над телом, ведь Гизборна посмертно еще и раздели.  Возможно, Робин преследовал иную (опять же рациональную) цель - выдать тело Гая за свое. То есть, на время стать для общества мертвым, совершить некие деяния (кои не будут ассоциироваться с его именем), а потом снова восстановить свою идентичность. Для этого он переодевается в одежду Гизборна. Опять же, ничего дьявольского, только циничный расчёт.

Норна написал(а):

А кого Дьявол любил больше всего? Предателей.

Да что ты! То есть, у Дьявола есть некая градация по любви?))) И где это написано?)))

Норна написал(а):

Поэтому если Робин воззвал, ему ответили, и  Гай  тоже это слышал, он обернулся и остановился, пораженный «божественным гласом».

Ну знаешь ли... если бы ты в глухом лесу сражалась с разбойником, который вдруг начал разговаривать с неким третьим субъектом, и вдруг этот третий ответил - ты бы тоже обернулась))) Виновата или нет, но, блин, кто здесь, кроме нас?))))

Норна написал(а):

В сериале у нас де Невель весь из себя вальяжный и уверенный в себе, но на самом деле он – смертник, и то, что Гай с ним по-дружески общается,  это исключительно по доброте душевной.

В сериале де Невель уверен в себе потому что у него меч и сотенка таких же отчаянных воинов под началом))) И тот же сериал нам доказывает и показывает, что "смертником" в средневековье мог в равной степени стать любой, кого можно убить))))
Опять же, если следовать далее по твоей логики, то зачем Робин уродует лицо Гизборна? Раз тот признанный обществом "смертник", то зачем его тело лишать идентификации?)) Никто не обидится на Робина за то, что он убил пособника дьявола.

Норна написал(а):

убивает его совершенно справедливо и не важно, как это происходит,  спереди или сзади

А кстати, вот это интересный вопрос. Почему автор (авторы) баллады акцентировали внимание на "неправильном" ударе? Ведь можно было бы написать, что Гизборн просто пропустил удар, или не сдюжил. Зачем показывать Робина со стороны низкой? Может, для того, чтобы слушатель не забывал, что перед ним таки разбойник?))

0

174

Норна написал(а):

...Робин Гуд встречает представителя какой-либо профессии, меряется с ним силой и приглашает в свое бандформирование......они были в одной банде

В культурной традици, по крайней мере, традиции субкультуры Шервудского леса, не принято называть людей Робин Гуда "бандформироваем". Ирония бывает добрая и злая. Робин Гуд не бандит, даже в английском языке употребляется слово roberr.

Кстати, о терминах и смыслах:

Норна написал(а):

"ученые установили, что голоса, общающиеся с Жанной д’Арк, были проявлением «идиопатической частичной эпилепсии  с аудиторными чертами»

Каким образом они установили, они с ней общались? Или они не учёные, или они предположили.

Предполагаю, что если Вы работаете с научными публикациями и используете научный подход, как предполагается из Ваших постов, Вы дожны понимать принципиальную разницу между этими терминами.

https://www.vokrugsveta.ru/news/256903/   :

"Итальянские специалисты Джузеппе д'Орси из Университета Фоджи и Паоло Тинупер из Университета Болоньи представили гипотезу... "

И цитата оттуда же:

"Единственное, что вызывает сомнение: частота появления «голосов». Во время судебного процесса, Жанна упоминала, что слышит голоса святых два-три раза в неделю, а иногда и чаще."

Научный источник, медицинский журнал Epilepsy & Behavior, на который ссылается "Вокруг света" подчёркивает, что симптоматика не укладывается в диагноз. То есть,  даже для гипотезы она не полноценна.
Пожалуйста. не вводите нас в заблуждение.
Конечно, каждый имеет право верить в то, что  Святая Екатерина давала о себе знать Жанне д"Арк, а кто-то имеет атеистическое мировозрение. Но подмена терминов , это не то, чего все мы ждём.

0

175

Dale написал(а):

подмена терминов , это не то, чего все мы ждём

Подпишусь )
Я пока читала, не раз получала впечатление, что подается гипотеза, а потом на ее основе идет прогноз с потерей намека на эту самую гипотетичность. К выводам получаем, что прямо так оно все и было ))

циник написал(а):

у Дьявола есть некая градация по любви?))) И где это написано?)))

Норна написал(а):

Иуда, Брут и Кассий, предатели доверившихся

Вылезу с профдеформацией, ага ) В Божественной Комедии написано )
Только вот я иначе бы подала, это не дьявол их вот прям любит, это грех наиболее тяжел, посему они в Круге к Люциферу близко и находятся. И если уж совсем уточнять, то сия троица по авторскому мнению есть квинтэссенция предательства, а более-менее рядовые вмерзли в Коцит рядышком и их в разы больше.

+2

176

Много вопросов, поэтому я, с Вашего разрешения, разделю ответ на две части для удобства чтения.

циник написал(а):

Я ни одним местом не намекнула даже (даже мыслей не было) на то, что Гизборн пособник дьявола)

циник, дьяволиада чисто моя. От тебя – идея крестовых походов. О ней  я раньше применительно к балладам о Робин Гуде никогда не думала.

циник написал(а):

Если вспомнить РОС, местный Скарлет кого только дьяволом не называл))) И брабансонов и крестоносцев и барона

Какой "местный"? Основной для нас! 

Но клянусь тебе, честное-благородное, что  во  «Властелине леса» он брабансонов дьяволами не называет. Более того, он говорит, что их место –   в аду. А если они - дьяволы, то это  и так их постоянное место жительства,  и нет смысла их туда посылать. А про тамплиеров я сейчас наши форумные субтитры пролистала, чтобы не ошибиться. Тоже он их так не называет. Это у тебя , наверно, псевдовоспоминания разыгрались.  А в новеллизации -  да, это появляется. Даже в последнем переводе in_love я нашла.

lady Aurum написал(а):

В Божественной Комедии написано

lady Aurum, вот спасибо! Мне, право, неудобно. Видимо, мои расплавленные от постоянной жары мозги выдают информацию на ветке так, что все время требуются поясняющие  комментарии то Мalena, то твои. https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117870-4.gif

lady Aurum написал(а):

Только вот я иначе бы подала, это не дьявол их вот прям любит, это грех наиболее тяжел, посему они в Круге к Люциферу близко и находятся

Соглашусь, но тут я давала иронично-редуцированное пояснение. 

циник написал(а):

Возможно, Робин преследовал иную (опять же рациональную) цель - выдать тело Гая за свое. То есть, на время стать для общества мертвым, совершить некие деяния (кои не будут ассоциироваться с его именем), а потом снова восстановить свою идентичность. Для этого он переодевается в одежду Гизборна. Опять же, ничего дьявольского, только циничный расчёт.

Подожди, как возможно, если в балладе это прямо описывается. Конечно, чтобы выдать за свое, а  не из-за садистских каких-то наклонностей.  Если что, то в сериале «Робин Гуд» ВВС Робин привязывает Гая к дереву и режет ему щеку из-за мести за Мэрион.  А в балладе он уродует не тело само по себе, а голову, которую он относит шерифу как свою.  И он не раздевает Гизборна совсем, а снимает с него одежду и переодевает в свой плащ, чтобы сымитировать свою смерть.  А вот  зачем ему это надо, ведь тело остается в лесу, где кроме него и его людей гипотетически никто не ходит? Вот тут и создается впечатление, что сюжету баллады предшествовало еще что-то, какая-то завязка, которая осталась «за кадром». Про связь Робина с дьяволом в балладе вообще речи нет. Наоборот, даже его люди подчеркивают идею Богопокровительства:

Услышал господина Джон
И понял - час настал.
"С Христовой силой в небесах
Свободен я", - сказал
.  (перевод Н. Гумилева)

Последние две строки в первоисточнике:

"Now shall I be loset," quoth Litle Iohn,
"With Christs might in heaven.
"

циник написал(а):

Зачем показывать Робина со стороны низкой?

В том-то и дело, что тут нет «низкой» стороны, если принять гипотезу с божественным гласом. Тогда Гизборн осужден, а Робин, соответственно, выступает как  карающий меч Бога. Но в эпоху Генриха VIII  и далее  такие сюжеты могли не поощряться, поэтому баллады с ярко выраженным религиозным дискурсом могли сознательно не записываться и, как следствие, не сохранились. Ведь эта баллада дошла до нас в единственном варианте XVII века.  И  присутствует в ней  момент незавершенности, который обычно для народных баллад не свойственен.  Так, мы не знаем, в чем суть прошлого  конфликта между  Гизборном и Робином, почему Гизборн предатель.

Кстати, в  книге Елены Чудиновой «Робин Гуд» дается такое объяснение. Робин Гуд говорит Гаю:

Я знаю историю сакса по имени Гай из селения Гисборн. Он нанялся оруженосцем к норманну, отправлявшемуся в Святую Землю. Там, при дворе короля Иерусалимского, он получил золотые шпоры. Это был плохой рыцарь, не очень-то соблюдавший благородные обеты. Деньги сарацин были для него важнее Гроба Господня. Из-за таких как он и пал Иерусалим к скорби христианского мира! Это был твой отец, Гай. Он присвоил там не только золото, но и язык норманнов. Сюда он вернулся как норманн. Здесь он построил свой замок. Ты с детства привык говорить как норманн, но ты – сакс предатель и сын предателя! Оборотень! Не спрашивай, откуда я знаю твою позорную тайну. Английская земля шепчет мне обо всем, что происходит на ней.

.  А что? Еще один вариант.

циник написал(а):

И тот же сериал нам доказывает и показывает, что "смертником" в средневековье мог в равной степени стать любой, кого можно убить))))

Смотря что понимать под словом «смертник». Конечно, убить можно любого, но человек, отлученный от церкви, находился, по факту,  еще в худшем положении, чем внезаконник, так как последний  не был лишен Божьей милости, так как он виноват лишь с точки зрения человеческих законов, в то время как отлученный не имел права официально жениться (по церковному канону), крестить детей. По средневековым понятиям это намного страшнее "гражданской" смерти. Правда,  мы не знаем, какой вид отлучения практиковался по отношению к де Невелю: собственно анафема или простое отлучение.  Простое отлучение было лучше. Можно было добиться его снятия.

0

177

Dale написал(а):

"Итальянские специалисты Джузеппе д'Орси из Университета Фоджи и Паоло Тинупер из Университета Болоньи представили гипотезу... "

И цитата оттуда же:

"Единственное, что вызывает сомнение: частота появления «голосов». Во время судебного процесса, Жанна упоминала, что слышит голоса святых два-три раза в неделю, а иногда и чаще."

Научный источник, медицинский журнал Epilepsy & Behavior, на который ссылается "Вокруг света" подчёркивает, что симптоматика не укладывается в диагноз. То есть,  даже для гипотезы она не полноценна.
Пожалуйста. не вводите нас в заблуждение.

Dale, давай разбираться.  Сдается мне, что журналистское описание  сути научной статьи приравнивается к самой научной статье.
Начнем с того, что ни в одной научной статье, тем более имеющей статус WoS  и импакт фактор больше двух, как у  Epilepsy & Behavior,  гипотеза не может существовать сама по себе, не подтвержденная  никакими доказательствами.  Если автор принесет в журнал статью с одной гипотезой, то его  аккурат отправят работать сборщиком налогов с обязательным проездом через Шервудский лес 2 раза в  неделю минимум.  А у наших авторов, доктора  Джузеппе д’Орси,  невролога из университета Фоджа, и доцента биомедицинских и нейромоторных наук  Болонского университета Паоло Тинупер, гипотеза была выдвинута аж в 2006 году, но вот систему доказательств ее они представили лишь в 2016 году. Почему им на это понадобилось целых 10 лет, не знаю, может, чем-то другим занимались. Поэтому никого в заблуждение я не ввожу. Другое дело, что они объявили, что окончательные результаты могут быть получены при исследовании волоса Жанны, взятого из печати  из красного воска, которой она запечатала свое послание к жителям Риома. О результатах  этого исследования я информации  не нашла. Может, пока не нашла.
    Их концепция основывается на так называемой методике медицинско-исторических исследований, когда, опираясь на документы, эго-тексты прошлого реконструируется течение болезни или к примеру, факт отравления того или иного исторического лица. Например, на основе воспоминаний ирландского врача Барри О’Мира «Голос  с острова Святой Елены» было сделано предположение, которое сейчас разделяют многие историки, что Наполеона медленно травили мышьяком на протяжении достаточно длительного времени, и было даже названо имя предполагаемого убийцы. На основе воспоминаний о Ф. М. Достоевском, главным образом, его супруги А. Г. Достоевской, смогли доказать не только  факт, но и вид  эпилепсии  у писателя, который так достоверно описывал ее проявления в своем творчестве. Например, у того же князя Мышкина в романе «Идиот». Наши итальянские  исследователи взяли в качестве первоисточника «Материалы инквизиционного процесса Жанны д’Арк», которые, кстати, переведены в 2008 году  и на русский язык. Здесь можно посмотреть:
   
https://vk.com/wall-76284785_15304

Из этих документов следует, что вопрос о голосах  был одним из самых важных на процессе. К нему обращались в общей сложности 18 раз, но особенно настойчиво 22, 23, 27 февраля, 1, 3, 10 12, 13, 14, 17, 25 марта. То, что рассказывала Жанна, вполне совпадает с симптомами идиопатической парциальной эпилепсии со слуховыми особенностями ( IPEAF).  Понятно, что я не врач, поэтому в описании симптомов  доверяю специалистам. Так как данный вид эпилепсии затрагивает только одну область мозга, то человек не  бьется в конвульсиях, не лишается сознания, у него не идет пена изо рта. Для нее обычно характерно преобладание акустического начала, то есть человек слышит голоса, что чаще всего происходит на рассвете, в момент пробуждения. Кроме того, она имеет наследственный характер. Интересно, что отец Жанны д’Арк  видел пророческие сны о том, что  Жанна уходит с солдатами, и просил своих сыновей задушить ее, если это произойдет, чтобы избавить дом от позора.  Мать Жанны отличалась повышенной религиозностью и в юности совершила неожиданно для всех паломничество в Рим, возможно, тоже услышав какой-то голос.
     Но у Жанны помимо голосов  были видения святых, она  могла их осязать (обнимать Св. Екатерину и св. Маргариту) и чувствовать исходящее от них благовоние, а это уже поэтика запаха или ольфакторный код. 
    Чем была вызвана критика концепции помимо того, что любое новое слово в науке сопровождается дискуссией и, порой, достаточно бурной? Никто из научных оппонентов  не будет говорить и писать: « Божественно!», «Это выше всяких похвал!», «Автор(ы) – гений однозначно!».  У меня сложилось впечатление, хотя процесс я успела просмотреть буквально по диагонали, что итальянские ученые  не учли один важный момент. То, о чем говорила Жанна на процессе, имеет разный уровень достоверности, что, в принципе, понятно. Она ведь не мемуары писала в старости, хотя там тоже изменение авторской точки зрения   со временем  бывает очень сильное , а давала ответы, прекрасно понимая, что речь идет о ее жизни. При этом она была очень умна и находчива. Некоторые моменты меня прямо восхитили. Например, на вопрос, был ли  святой Михаил, которого она видела, обнаженным, она отвечает: « Неужели Вы думаете, что Богу не во что его было одеть»? Или вопрос о длине волос св. Михаила. Жанна: « А с чего ему быть стриженным»? И очень часто она отказывается отвечать, ссылаясь на то, что об этом ей не разрешено говорить, она скажет об этом через 8, 13 и т. д. дней, это является  тайной и   останется между ней и Карлом VII. То есть свои ответы она очень и очень обдумывает. Так вот. У меня сложилось впечатление, что вначале она говорила так, как было, с ее точки зрения, на самом деле, а потом корректировала свои ответы, ориентируясь на реакцию членов процесса. Они ведь наверняка не в абсолютном молчании ее слушали, а выражали реакцию: сомнение, несогласие. И она, видя эту реакцию, вносила впоследствии  коррективы в свои ответы. Так, вначале она говорит о том, что  слышала голоса Бога и Ангела 2-3 раза в неделю. В принципе, это соответствует частоте приступов. А через очень непродолжительное время говорит, что слышала их трижды в день, когда звучит колокол, и это были голоса св. Екатерины и св. Маргариты. Итальянцы предположили, что ее приступы в заточении стали чаще. Может, и так. С этим стали полемизировать, отталкиваясь от симптоматики  болезни.  Но можно предположить, что когда Жанна заговорила о своем непосредственном  общении с Богом, то  она почувствовала негативную  реакцию  членов процесса, так как обычно такой разговор возможен лишь между Богом и святыми или праведниками, на худой конец, а до 1920 года, когда она стала святой римско-католической церкви, было еще очень  далеко. И на процессе хотели доказать совсем обратное.  У следователей сразу  возникло сомнение, а Бог ли это был? Не случайно ее после этого стали настойчиво спрашивать, в том числе, о дереве фей. А там, где священный бук, там пророчество Мерлина, то есть вся  языческая составляющая процесса. И Жанна, почувствовав это, далее говорит  уже  о св. Екатерине и св. Маргарите. А  общение между  святыми и  любым членом христианской общины возможно и не вызывает никаких подозрений. То есть получается так: она слышала голос(а), но не знала точно, кому они принадлежат. Вначале она называет Бога, Ангела, потом корректирует свою точку зрения и связывает свои видения со святыми и  колоколами, которые (колокола) имеют способность отгонять своими звуками  нечистую силу. А так как колокола звонят несколько раз в день, отсюда и  происходит  новая частота приступов. То есть каждый колокольный звон сопровождается, по ее новой версии, общением с "голосами".   
   Если бы  итальянские ученые учли субъективно-личностную составляющую ответов Жанны, то, возможно, вопросов бы к ним было меньше.
А "голоса" она, ИМХО, все же  слышала.  Иначе откуда  такая уверенность в своей миссии, которая поражала всех, кто с ней общался: «Кто верит в меня, тот за мной!». По крайней мере,  данная «медицинская» теория  отметает околонаучные конспирологические теории 1990-х гг., которые и сейчас можно встретить на просторах интернета, что Жанна была авантюристкой, марионеткой в руках «патриотической» аристократической партии, прекрасной актрисой, играющей свою роль и т. д. Понятно, для истинно верующих людней  будет  единственно  верной  мысль о том, что Жанна  действительно лично  общалась с Богом. Это без вопросов. И их точку зрения я тоже уважаю.

Dale написал(а):

Ирония бывает добрая и злая.

"Добрая" ирония называется юмор, а "злая" - сарказм.  :) Но тут нет ни той, ни другой. 

Dale написал(а):

Робин Гуд не бандит, даже в английском языке употребляется слово roberr.

Если брать термин robber, то даже в Оксфордском словаре он означает a person robs people; a thief, а политический аспект разбойной деятельности  отсутствует, в то время как в термине «бандформирование» он присутствует. Начало определения  термина  из Большой российской энциклопедии:
БАНДФОРМИРОВА́НИЕ, банда (итал. banda – отряд, шайка разбойников), устойчивая вооруж. группа лиц, объединившихся для достижения определённых преступных целей: борьбы с существующим гос. строем...
     В данном случае можно иметь в виду  борьбу  с норманнами в пользу саксов. Но чистыми  партизанами наших героев назвать нельзя, так как  грабеж как таковой  и не только норманнов, все же имеет место быть.
     Опять же в качестве синонимов термина «бандформирование» выступает, как мы видим, отряд и шайка разбойников.
Шайка разбойников название традиционное, освященное у нас  авторитетом А. С. Пушкина, поэмой «Разбойники»:  «удалых шайка собиралась». Но данный термин, к сожалению, имеет для меня личную негативную коннотацию,  «шайка-лейка», поэтому  я его вообще не употребляю.  Термин же «банда», «Бандформирование» лишен для меня этой коннотации, хотя, конечно, как для кого.
   Но по правилам русского языка употребление его по отношению к разбойникам ( а наши герои все же разбойники) вполне допустимо и не нарушает культурной традиции.

Dale написал(а):

традиции субкультуры Шервудского леса, не принято называть людей Робин Гуда "бандформироваем"

А вот это другое дело, хотя я еще в 2020 году встречала на форуме выражения «наша шервудская банда» без всякой негативной коннотации по отношению к героям. На какой ветке встречала сейчас, конечно, не вспомню. Но субкультурные языковые  предпочтения, действительно,  могут быть  выше обычных правил языка. Это нормально.  Тут я соглашусь. Поэтому, если будет принято решение ( пока я конкретного запрета на форуме не видела), что обычные термины, применяемые по отношению к разбойникам, на форуме не уместны, то я встречу это с пониманием. Кстати, я во множестве употребляю и другие термины:   те же «внезаконники», outlow, «веселые люди».   Могу предложить нейтральный термин «лесной отряд». Но это опять же где-то должно быть проговорено, чтобы не создавалось впечатление, что одним можно  употреблять слова с корнем «банд», а другим – нет.

0

178

Норна написал(а):

ни в одной научной статье ... гипотеза не может существовать сама по себе, не подтвержденная  никакими доказательствами.

А я бы не исключала такую вероятность, ибо сейчас в науке главное не доказательства, а еуроценности и BLM,  так что всё может быть  :D.

Вот тут https://smotrim.ru/article/1373578  например, пишут:

Итальянские врачи – невролог Джузеппе д'Орси (Giuseppe d'Orsi) из университета Фоджи и Паоло Тинупер (Paolo Tinuper), специалист по биомедицине и нейромоторике из университета Болоньи – отправили в редакцию журнала Epilepsy&Behavior письмо (то есть источник – даже не научная статья, а скорее "эхо" гипотезы, которую итальянцы впервые выдвинули еще десять лет назад). В письме сообщается, что по прошествии десяти лет и с учетом критики, полученной от коллег, исследователи не отказываются от своего первоначального предположения  ...

т.е. никакой системы доказательств, похоже, у них нет, а есть только вера в свою гипотезу.

А про печать красного воска с волосом пишут, что она пропала в конце XIX века и до сих пор не найдена. Так что никаких точных результатов мы не дождёмся, будут одни лишь фантазии гипотезы )).

+1

179

састер написал(а):

так что всё может быть

Састер, правила публикации везде одинаковые.: бюрократия страшенная. Я сама 10 дней только что потратила, чтобы оформить для ВАКовских (!) журналов 2 статьи, соблюдая все часто прямо глупые требования.
  Но вернемся к Жанне. Мое любопытство заставило меня порыться в этом журнале и поискать другие статьи на эту тематику. И я нашла! Статью наших итальянцев не скачать и не купить даже. Моя карточка у них на сайте не работает. Но есть бесплатные статьи. 
Смотри:
JOAN OF ARC : SAINT, WITCH OR EPILEPTIC?
Epilepsy & Behavior
Nicolas NICASTRO and Fabienne PICARD

Abstract
Objective: To provide arguments for a diagnosis of epilepsy in Joan of Arc, assuming  that her sense of mission (and success in getting thousands of people help her to chase away the English out of France) came from the experience of seizures.
Methods: The documentation of her trial of Condemnation in 1431 provides a description of her episodes of experienced voices and visions.
Results: From the age of thirteen, Joan of Arc experienced frequent episodes of auditory hallucinations associated with elementary or complex visual hallucinations (a great light or human faces), of sudden onset, lasting seconds or minutes at most, which could occur when awake or during sleep, arousing her. Some could be triggered by an auditory stimulus. She had no disorganized thought between the episodes.
Conclusions: The semiology of the episodes is very suggestive of epileptic seizures, which have been considered as ecstatic by some authors, or as partial epilepsy with auditory features by others, which seems more concordant with the ictal symptoms. The auditory and visual hallucinations could have had a religious content because she bathed in religiosity during her childhood and adolescence insomuch as this content first undefined only appeared after a few seizures. We can suppose that such hallucinations, without the knowledge of their medical origin, gave her a sense of divine mission, hence a real strength to try to accomplish the orders she heard during the episodes. Her role during the Hundred Years’ War and her narration of her strange episodes led her to be burned for heresy at the age of nineteen, yet rehabilitated 25 years later and to be canonized for her achievement in 1920.
Keywords : Joan of Arc, historical figures, epilepsy, auditory hallucinations, experiential
Phenomena.

Почти все необходимые пункты для научного исследования присутствуют как в аннотации, так и в статье.
Тут можно прочитать весь текст.

https://www.researchgate.net/publicatio … r_Epilepsy

Скажу сразу: не все поняла. Читала с переводчиком, так как понимаю более-менее только гуманитарные тексты. Тут много медицинской терминологии.

Авторы ссылаются на наших итальянцев и на их первую публикацию 2006 года, где была гипотеза. Вот статья:

d'Orsi G, Tinuper P. "I heard voices...": from semiology, a historical review, and a
new hypothesis on the presumed epilepsy of Joan of Arc. Epilepsy Behav 2006,
9(1):152-157.

Кроме того, в качестве прекрасного материала для анализа они называют исследование  Жюля Кичера. Тут:

Quicherat J-É. Procès de condamnation et de réhabilitation de Jeanne d'Arc, dite
la Pucelle publiés pour la première fois d'après les manuscrits de la Bibliothèque
royale, suivis de tous les documents historiques qu'on a pu réunir et
accompagnés de notes et d'éclaircissements. Paris: J. Renouard et Cie; 1841.

И я, кажется, поняла, почему был разрыв в исследованиях  в 10 лет у наших авторов. Они написали статью, ее стали критиковать,  и они «сдулись». Не могу осуждать их за это. У всех разный характер. Человек может быть очень хорошим ученым, но не быть созданным для научных битв. И, к сожалению, иногда результаты исследований этих ученых «заимствуют»  спустя какое-то время более «сильные» по духу коллеги. А тут  Nicolas NICASTRO and Fabienne PICARD начали развивать тему наших исследователей, ссылаясь на них. И тогда  "первооткрыватели"  написали письмо, что по-прежнему придерживаются точки зрения 2006 года, добавив доказательств.  В  эпистолярной статье по крайней мере увеличилось количество ссылок на февральские и мартовские допросы. У  Sara G. Miller это есть.

Что касается Nicolas NICASTRO  и Fabienne PICARD, то они поддерживают диагноз эпилепсия, отвергают шизофрению, но почему-то у них на первом месте  стоят взаимоотношения Жанны со св. Михаилом, хотя, судя по документам процесса, он всегда был на последнем месте среди тех, с кем она общалась. Это странно.

састер написал(а):

А про печать красного воска с волосом пишут, что она пропала в конце XIX века и до сих пор не найдена. Так что никаких точных результатов мы не дождёмся, будут одни лишь фантазии гипотезы )).

Это опять же наши журналисты пишут. Они могут быть не "в теме"! Не забывай, что обычно журналист за 1 час должен обработать 4 новости, написав их "иными" словами, чем его коллеги в других журналах и газетах. Это мне выпускники, работающие в этой сфере, сказали. То есть "на выходе" можем получить эффект "глухого телефончика".   Посмотрела еще: печатей было несколько, то есть поиск продолжается! И печать из послания жителям Риома не единственная.

https://www.livescience.com/55597-joan- … lepsy.html

History suggests that Joan of Arc sealed letters with red wax that had "the imprint of a finger and a hair" in order to prove her identity, the researchers wrote. If historians can locate these letters, scientists may have the opportunity to test the DNA of the hair.
Indeed, in recent studies, scientists have discovered genes that are linked to the specific type of epilepsy that d'Orsi and Tinuper suspect Joan of Arc may have had.
But efforts to find the letters and the hair have come up short so far. "After ten years from our first hypothesis, we are still looking for this hair…" d'Orsi and Tinuper wrote.

Впрочем, даже если ничего и не найдут, думаю, что эта гипотеза одержит победу даже с "патриотической" точки зрения. Эпилепсия - это не шизофрения. Вон пишут Nicolas NICASTRO  и Fabienne PICARD, что на протяжении всей истории эпилепсия ассоциировалась  с великими людьми, называя и Юлия Цезаря, и Александра Македонского,  и Наполеона. Даже св. Павла записывают в эту компанию. :) Но поживем - увидим. Я время от времени  буду заглядывать в журнал на предмет поиска печати.  :P

P.S. Уилл, разгневанный тем, что на его ветке постоянно говорят о других вещах:

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t308163.jpg

Прямо герой Ф. М. Достоевского, а не Уилл.

+3

180

Норна написал(а):

, дьяволиада чисто моя.

И я до сих пор так и не поняла ни одного доказательства в подтверждение оной идеи. На мой взгляд, Гизборн представлен предателем, но с дьяволом никак не связан. И эта фраза "не узнает никто, кто женщиной рожден" расхожая, для красного словца и означает просто то, что не узнает никто.
Однако, на некую потусторонность Гизборна намекает егойный плащ из конской шкуры. Но это либо
1) образ из какой-то предыдущей баллады с другими персонажами, однозначно имеющими некие языческие корни. Вероятно и то, что создатели баллады про РГ могли вдохновиться той языческой балладой. Туда же и ирландский нож, стрельба в мишень перед дракой, и сама идея неузнанного предателем главного героя.
2) намек, вырванный из временного контекста, на кого-то, кто носил такой экзотический плащ, но по каким-то причинам не мог быть назван, но хорошо известен и узнаваем для слушателей того времени. И нож ирландский тоже сюда подходит.
Так что да, я согласна с тем, что мы имеем либо недописанную (утерянную) предысторию, либо сотканную из разных кусочков.

Норна написал(а):

А что? Еще один вариант.

К чему? Не понятно, почему предатель Гай, когда виноват его отец, да еще и не в предательстве как таковом, а в циничном поведении (воевал за богатства, а не за веру. А кто так не делал тогда?))). Короче, это похоже на: мне нужен твой плащ и твой конь, Гизборн, и я придумаю причину, чтобы типа убить тебя по благородному)))

+1


Вы здесь » Sherwood Forest » Персонажи ROS » Уилл Скарлет (Will Scarlet)