Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Таинственные существа... ( о чистых и нечистых)


Таинственные существа... ( о чистых и нечистых)

Сообщений 161 страница 180 из 227

161

lady Irene, пожалуйста.

lady Irene написал(а):

меня по ссылке выбрасывает на страничку "ВКонтакте" с историческими интерьерами усадьбы Долгоруких конца XVIII в. на Поварской

Странно. %-) Вероятно, это проделки домовых эльфов Долгоруких, читала я как-то фанфик по поттериане с  Долгорукими. Поредактирова тот пост. Как сейчас, Колобок появился?

Отредактировано Alga (2020-08-17 13:31:45)

0

162

lady Irene написал(а):

Где-то можно про это почитать?

Да без понятия)) так, попалась однажды, я ссылки храню только те, которые для меня понадобятся))) дикий челек, да)) Но версия Алги тоже вполне логичная. И так, как я колобка привела лишь для примера того, как со временем смысл изначального посыла сказки меняется, то запросто можно вставить туда культ с инициацией, смысл не поменяется. Раньше бфыла инициация, а теперь приключения глупого хлебушка))

Alga написал(а):

Есть у ученых мнение, что хюльдры частично вытеснили образы эльфов из фольклора и частично с ними смешались функционально и сюжетно. Помню разные сюжеты с хюльдрами, включая такой, где она вернулась к своим временно.

А вот это интересно. Шо це за Хюльдра такая? Звучит по-скандинавски этак))

Alga написал(а):

А это кому как.

Ну мелкие эльфы же тоже аристократы. Вон, Дюймовочкиного прынца вспомнить хотя бы)) С Санта-эльфами - не знаю, они в роли помошников, то есть даже слуг скорее. И тут надо разбирать изначальный образ Санты. Не как святого, а как древний образ страшной зимы. Тогда и эльфы скорее становятся сразу же вассалами крутого божества, то есть, аристократами. И все это и тем и другим и прочим не мешает быть остроухими красавцими в девичьих грезах. Как изначально они и были в тех сказках, где эльф похищает девицу и дальше уже как пойдет, или убьет жестоко, или женится или она его обманет и погубит. И в основном эльфы фигурируют аристократами если не  прямым тестом, то в описании как богато одетые, с драгоценностями, владеющими землей, скотом и золотом. То бишь, по любому не нищенстуют, а занимают позицию выше человека.

0

163

циник написал(а):

Звучит по-скандинавски этак))

Ага. :) Это такая скандинавская волшебная барышня. Если среднестатистически, то с коровьим хвостом, а в остальном похожа на человеческих барышень. Бывает так красива, что человечьи мужчины влюбляются, едва ее увидев. Если отношения складываются хорошо, то и ура, а если нет, хюльдра и лягнуть может так, словно у нее и копыта есть, а не только хвост, и в страшилище превратиться вполне способна. Если венчаться в церкви, у хюльдры может отвалиться хвост, а если полюбивший ее человек уйдет с ней к ее родным, то может и не суметь вернуться к людям.

циник написал(а):

тоже аристократы ... То бишь, по любому не нищенстуют, а занимают позицию выше человека.

А, поняла. Я несколько о другом: в современном попкультурном контексте эльфов чаще разграничивают так, что знойная или холодная краса рафинированная в декоре а-ля XIX век с налетом псевдосредневековым с мешком бабла для грез чаще идет отдельно от мелкого персонала Клауса, и тех, и других считают эльфами, но чаще разграничивают, чем смешивают (не считая пародий, иной раз в ромкомах это тоже бывает и в фэнтези), а более древний образ чаще обсуждают ученые, чем рядовые зрители и читатели. С позицией, которая выше человеческой, правда, какой нюанс: популярная культура наших дней запросто позиционирует эльфов/ангелов/еще кого выше, а в рамках средневекового мировоззрения выше людей был Бог. Не ангелы и не прочие создания вроде эльфов (правда, если они тоже уверовали, картина мира опять усложнялась и возникала туча нюансов).

Отредактировано Alga (2020-08-17 19:49:43)

+1

164

Alga написал(а):

А, поняла.

Не-а. Ну да ладно))

Alga написал(а):

культура наших дней запросто позиционирует эльфов/ангелов/еще кого выше, а в рамках средневекового мировоззрения выше людей был Бог.

Эм... тоже не то, что я имела в виду. Эльф выше человека по своим ТТХ, но не равен богу (во всяком случае христианскому) ибо порождение язычества и зачастую противостоит церкви и боится ее. То бишь, типа современных супер героев, которые умеют там летать или силу какую навороченную имеют. Эльф вроде как тоже обладает силами, умением сражаться, всякими магическими примочками и знаниями. Но есно богом это его не делает, как и супергероев, ведь они не создают мир и не управляют им, а всего лишь лучше экипированы для жизни в нем))

0

165

Alga написал(а):

проделки домовых эльфов Долгоруких

Не иначе.

Alga написал(а):

Колобок появился?

Да, образовался поскрёбышек сусечный, спасибо!

0

166

lady Irene написал(а):

Эм... тоже не то, что я имела в виду. Эльф выше человека по своим ТТХ, но не равен бог

Может, я тоже сейчас не то имею в виду, но все же.

Тут  можно посмотреть с двух сторон. С точки зрения человека, живущего в условиях двоеверия, да,  выстраивается некая иерархия, где Бог все же на самом верху, а все остальные языческие персонажи, включая эльфов, будут все же пониже. А вот с точки зрения самих этих персонажей…Они живут в своем мире, и он для них единственно возможный, никакого христианского Бога для них не существует по определению. Возможны точки пересечения между этими двумя мирами, некая граница,  когда языческий персонаж, оказавшись в непосредственной близости к сакральному топосу, может подвергать себя опасности. Есть и обратное явление. См. топос заброшенной церкви в « Вие» Н. Гоголя, где резвится нечистая сила.
       И еще один момент интересен. Если человек не верит в языческих персонажей, не боится  их, то он, как правило,  оказывается в более выигрышной ситуации, чем тот, который верит и  изначально боится или начинает бояться.  См. у П. Бажова в «Приказчиковых  подошвах».  Когда  Северьян-убойца поверил в Хозяйку и стал молить ее о пощаде, то погиб окончательно, превратившись в пустоту в малахитовой глыбе. Гизборн в «Повелителе леса» так и не поверил в Херна, не сдался ему, и ему удалось вернуться на «освещенную» землю, к аббату. Тут легко реконструируется мифологический контекст. Хотя есть и исключения, конечно. Чаще всего это происходит,  когда человек сознательно идет на контакт, верит в мифологическое существо, знает ритуал общения с ним.  Тогда он  может быть награжден этим существом.

0

167

циник написал(а):

Эльф выше человека по своим ТТХ, но не равен богу

Утверждение принадлежит не мне, а цинику.

0

168

циник написал(а):

Не-а.

Тогда прошу пояснилова. Как я поняла твои слова: в эльфах можно разглядеть аристократизм, так сказать, изначальный, то есть и у условного любовнороманного современного эльфа, и у помогайцев Санты, ежели глядеть на то, откуда их образы выросли. Ты не это имела в виду?

циник написал(а):

выше человека по своим ТТХ ... типа современных супер героев

В смысле быстрее/дальше перемещается, сложнее убить, стреляет из какого-то супур-пупер оружия, своеобразно выглядит (одежда, красотища, еще что-то)? Это да. Вопрос в том, лучше ли такая экипировка для выживания, например, в контексте сюжета ускользания волшебного подальше от размножившихся людей. Те же средневековые драконы, например. Сильный, опасный? Ваще. Но такое чудище усмиряет когда вера в христианского Бога, а когда она же в коплекте с оружием, то есть там сословные моменты могли быть и вера в магию металлов, дохристианскую по своему происхождению, но взятую на службу новой вере.

lady Irene, отлично. :) Значит, Колобок успешно вкатился в пост.

Норна написал(а):

языческие персонажи, включая эльфов, будут все же пониже

В средневековом понимании? Да, если они не верят в Бога. Если верят, начинаются нюансы на тему "как у них с душами" и "могут ли они попасть в рай", например. В современных фэнтези-произведениях бывает совсем иначе, так и эпохи разные.

Норна написал(а):

с точки зрения самих этих персонажей

В текстах разных эпох, написанных людьми, они бывают в курсе существования человеческих религий и боятся распятия и т. д., например (хотя... вспоминается мне вампир, бывший при жизни евреем, и потому распятие его не отпугивало). Если же представить волшебных существ (допустим, это такие... да хоть одичавшие инвайдеры из далекого будущего или прошлого), живущих обособленно, тогда предположу, что кто-то из них не будет знать о людях ничего или почти ничего и никогда людей не встретит за всю жизнь, а кто-то о человеческом социуме будет знать разное количество фактов и того, как те факты понимаются в волшебном социуме.

Отредактировано Alga (2020-08-18 15:40:30)

+1

169

Alga написал(а):

в эльфах можно разглядеть аристократизм, так сказать, изначальный, то есть и у условного любовнороманного современного эльфа, и у помогайцев Санты, ежели глядеть на то, откуда их образы выросли. Ты не это имела в виду?

Вот, теперь больше похоже на то, что я имела в виду. В этом случае я не так поняла твои пояснилова раньше.

Alga написал(а):

В смысле быстрее/дальше перемещается, сложнее убить, стреляет из какого-то супур-пупер оружия, своеобразно выглядит (одежда, красотища, еще что-то)?

Да.

Alga написал(а):

Вопрос в том, лучше ли такая экипировка для выживания, например, в контексте сюжета ускользания волшебного подальше от размножившихся людей.

Лучше. Хорошая экипировка и разные полезные умения всегда лучше, чем их отсутствие)) Спасаться бегством по пересеченной местности лучше в треккинговых ботинках, прятаться в плаще невидимке, сражаться мечом кладенцом в непробиваемой кольчужке, которая легче пуха. А если еще знать язык животных и уметь подчинять их своей воле, жить под водой где-нить на дне заповедного озера, иметь волшебного коня, который не знает устали и прочее... в общем, читерство 80-го уровня. Всяко лучше, чем без магии и умения ее применять. А внешность подправить, чтобы слиться с толпой, думаю, тоже ен проблема, если стоит такая задача. В сказках часто эльфийцы долго жили среди людей неузнанными, заводили семьи, сражались в армиях королей, всякие ничтячки волшебные мастерили, знаниями делились. До поры до времени это проходило даже для людей-тюленей)))

0

170

Было, не было?

+2

171

циник написал(а):

Хорошая экипировка и разные полезные умения всегда лучше, чем их отсутствие))

Я бы не сказала. Будь так универсально крута некая сказочная крутизна, не было бы в языке и культуре хоть тех же англичан понятия overqualified (не совсем оно, но отчасти близко ему русскоязычное "горе от ума"). То есть: экипировка и умения круты не сами по себе, а когда от их крутизны результат нужный, а то Мидас, например, касался чего если по сюжету, это становилось золотым. А толку? Хотя вне контекста звучит заманчиво: горы золота без усилий вложений, регистрации и смс. Те же силке, которые тюлени, с одной стороны круты, а с другой очень уязвимы. Так-то да, сюжетов море с той крутизной разной степени, помнится, мне понравился однажды фильм в декорациях XX века на тему силке, офигительные пейзажи и легенда в крошечной деревушке, а где-то там уже и машины, и прочее.

lady Irene написал(а):

Было, не было?

В этой теме? Не-а, не было. Спасибо за напоминалку, хотелось про какого персонажа таинственного кино посмотреть, но забывала, кого б выбрать.

Отредактировано Alga (2020-10-14 12:22:36)

+1

172

lady Irene написал(а):

Было, не было?

Сейчас трудно сказать. Если бы чучело не было уничтожено во время Французской революции, то большинство вопросов было бы снято. Но версию с африканской гиеной мне в этом году радостно  озвучили  сразу два студента. Идеи правят миром!

0

173

Норна написал(а):

Сейчас трудно сказать

Спасибо, но я о другом - был ли материал? Alga уже ответила. По поводу реальности существования чудовища достаточно полно высказался лектор, ИМХО.

Отредактировано lady Irene (2020-10-30 14:52:02)

0

174

Рисунок  XVIII  века, изображающий Жеводанского зверя, как его описывали очевидцы. Хранится в Национальной библиотеке Франции. Однозначно видели в нем ликантропа.

         https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t53661.jpg

+1

175

Норна написал(а):

Рисунок  XVIII  века

Ну и хвост... Ни, я понимаю, это дерево/стена/еще что, но можно прикола для легко принять за хвост.

Отредактировано Alga (2020-11-05 19:22:44)

0

176

Лекция Юрия Евгеньевича Берёзкина о прототипах мифологических существ (драконов, гаргулий, троллей и др.) и её обсуждение: Палеонтология

+2

177

http://art-portal.tilda.ws/page570196.html
Ссылка на Абердинский Бестиарий, который можно листать и читать. С комментами и большими буквами)

+5

178

Демонологии как таковой у нас нет. Пока определяю сюда.

    https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t20388.jpg

  Титивиллус - демон, заставляющий монахов делать ошибки при переписывании Священных текстов. Считалось, что Титивиллус является на  Страшный суд с  огромным мешком, в котором эти ошибки собраны.
   
     https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t394259.jpg

  Первое упоминание о демоне относится к 1285 году. Его имя встречается в "Трактате о Покаянии" (Tractatus de Penitentia), автором которого был Джон Уэльский. Впоследствии Титивиллус приобрел еще одну функцию. Он стал собирать болтовню прихожан во время церковной службы.

Тут перевод из книги американского писателя и медиевиста Марка Дрогина  «Средневековая каллиграфия, ее история и техника» (1980).
https://ru-calligraphy.livejournal.com/117913.html

Демоническая сущность Титивиллюса проявлялась в том, что он делал, заметив ошибку. Сообщение Джона Уэльского подтверждается в нескольких других манускриптах: на  Лондон, Британский музей, Арундел 506 папка 46  — «Титивиллюс должен был каждый день наполнить свой мешок тысячу раз», и эти ошибки он потом относил к Дьяволу, где каждый грех аккуратно записывался в книгу против имени монаха , чтобы быть зачитанным в судный день.
Можно было подумать, что Титивиллюсу было легко находить ошибки. В манускрипте , созданном в 1325-28 годах, 15 святых помещены в неверное место в календаре, а имена более 30-и написаны с ошибками. На мешок точно хватило бы. Но присутствие Титивиллюса очевидно давало о себе знать, монахи вскоре стали более внимательными и к 1460-му году ошибок в скрипториях стало столь мало, что ему приходилось прокрадываться по хорам с полупустым мешком, в поисках «болтунов, зевунов, сонь, торопыг и мямлей».
Но дьявол свое возьмет. Где-то в 15-м веке он догадался, что гораздо лучше заставлять переписчиков удваивать, утраивать и учетверять свои ошибки. И он не минуты не терял при исполнении этого плана.
Переписчики переутомленные возросшим спросом на книги для университетов, снимали с себя ответственность за ошибки в манускриптах, сделанных ими в спешке. Они говорили, что их заставил ошибиться Титивиллюс. И Титивиллюс, признаваемый, как причина их ошибок стал покровителем, а не проклятием, так как он избавлял их от вины.
Творение средних веков, Титивиллюс испугался света Просвещения и его имя вскоре было забыто, но от его ежедневного оброка его никто не освобождал. По мере того, как печатный пресс увеличивал свою популярность, а каллиграфия близилась к своему закату, он освоил новые занятия.
Благочестивый монах, редактируя манускрипт Анатомия Мессы в 1561 году был вынужден добавить к всего-то 172 страницам текста список опечаток на 15 страницах, рекордное количество для столь короткой работы. Список опечаток открывался объяснением монаха, что это, вне сомнения, было работой дьявола. Манускрипт каким-то образом попал в водосток на пути к печатнику, который загадочным образом совершил это непревзойдённое количество ошибок, набирая его.
Сикст Пятый, папа с 1585 по 1590 годы, очевидно не зная о существовании Титивиллюса, благословил печать Библии Вульгаты в переводе Джерома. Для верности он выпустил буллу, автоматически отлучавшую от церкви любого печатника, допустившего изменения в тексте, и приказал напечатать эту буллу в начале Библии. Он лично просмотрел каждый выходящий из под пресса лист. И однако напечатанная Библия Вульгата содержала так много ошибок, что печатники вынуждены были выпускать листы исправления, наклеивая их на каждый экземпляр. В результате издёвок над подмоченной папской непогрешимостью, Сикст Пятый был вынужден вернуть и уничтожить весь тираж. По меньшей мере одна копия сохранилась, как доказательство работы Титивиллуса.

   На сайте "Богослов"  есть информация о том, что в апреле 2008 года в "Sources Chrétiennes" (Франция) прошла неделя исследований по текстологии под названием "Титивиллус", посвященная древним христианским текстам на греческом и латинском языках.

     https://bogoslov.ru/article/299735

  https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t73715.png
 
   https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/819/t124147.png

  На последнем рисунке Диего де ла Круса изображена Дева Милосердная (1485), а Титивиллус вверху справа с мешком.

  Есть  современное эссе Джулио Монтаньеса "Демон опечатки" (Il demone dei refusi), где автор, рассматривая историю демона, называет его даже "дьяволом типографской ошибки", что делает Титивиллуса вполне современным персонажем.

0

179

Норна написал(а):

Демонологии как таковой у нас нет. Пока определяю сюда.

Дамы и сэры, как понимаю, разные таинственные существа могут быть в уже существующей теме, без увеличения количества сущностей, ни? Кто как думает?

Норна написал(а):

Титивиллус - демон, заставляющий монахов делать ошибки при переписывании

Родственник Ральфа? И/или его коллега?

Норна написал(а):

Первое упоминание о демоне относится к 1285 году.

Ученые узнали что-то новое на эту тему? Спасибо, буду знать. Можно ссылку? Просто раньше, сколько мне что встречалось если об этом персонаже, то указывалась приблизительная датировка в районе 1285-го. В том тексте из ЖЖ, на который ссылка в твоем посте, к слову, тоже написано о приблизительности.

Норна написал(а):

Его имя встречается в "Трактате о Покаянии" (Tractatus de Penitentia), автором которого был Джон Уэльский.

Можно ссылку на текст трактата? Просто... Сколько раз я встречала упоминания о том, что был такой трактат, написанный Джоном Уэльским, и что там упоминают данного персонажа... Но ни разу не читала трактат и не видела его в списке работ этого человека. Допускаю, что или мне встречались неполные списки текстов, к которым он имел отношение, или не писал он о том персонаже, или писал, но текст еще не оцифровали.

Норна написал(а):

писателя и медиевиста Марка Дрогина

Марк Дрогин был (он умер, сколько помню, в феврале 2017 года) художником, журналистом, редактором, писал книги (помнится, на обложке одной из них значилось, что он профессиональный каллиграф, разбирается в средневековых направлениях в оформлении текстов, иллюстрирует рукописи, пишет книги и является учителем. Не знаю, учителем чего. Может, речь шла о... Допустим, о том, что он гуру? Не знаю. Фактически же Дрогин был помимо художника, журналиста, редактора и писателя еще и бизнесменом, чей бизнес вращался вокруг разработки дизайна визиток и т. д., еще он занимался антиквариатом (в том числе экспертную оценку давал), читал лекции, давал мастер-классы по каллиграфии. Изучением того, что есть палеография, он занимался в Оксфорде, но не в том смысле, что учился в университете, ходя на лекции и совершая тому подобные студенческие действия. Дело в том, что он занимался самостоятельно в тамошней исследовательской библиотеке, которая Бодлианская.

Норна написал(а):

Сикст Пятый был вынужден вернуть и уничтожить весь тираж.

Снова новые данные? Очень интересно. Например, интересно, где именно о них узнал Дрогин, и что именно он узнал... Пожалуйста, ссылку. Насколько помню, Сикст Пятый никуда не возвращался и ничего не уничтожал. Да, над текстом работало несколько человек, в том числе папа. Вернуться и уничтожить он ничего не мог, так как умер. Примерно через три месяца после публикации (она состоялась в апрели или в мае 1590 года, а Сикст Пятый умер в конце августа).

Выкупали и сжигали экземпляры Biblia sacra Vulgatae Editionis ad Concilii Tridentini praescriptum emendata et a Sixto V P. M. recognita et approbata (это полное название, документ известен в том числе и как Sixtine Vulgate, и как Sistine Vulgate, и как Vulgata Sixtina) кардиналы после смерти папы. Коллегия кардиналов (на тот момент Священная коллегия кардиналов) в начале сентября 1590 года запретила дальше продавать данный текст. При этом если поводом и называли неточности, то фактически... Мало ли. Например, есть версия, что папа не поладил с иезуитами.

С другой стороны, если посмотреть, что это за текст, ошибок в нем не так уж много. Переделками Сикст Пятый занимался и до печати тиража, и в процессе, и после. Почему? Тоже есть варианты, будь то перфекционизм, желание доработать и улучшить без перфекционизма, согласование правок (напомню, папа работал над текстом не один, и не все соглашались с тем, каким становился текст) и так далее (если на то пошло, работа с текстом Сикста Пятого была... как сказать... он, пожалуй, ценил качество текста не столько с позиции "критический разбор находит такой-то текст хорошим", сколько искал те формы, выражения и т. д., и т. п., которые максимально с его точки зрения укрепляли бы в вере).

Что касается буллы, то и тут есть нюансы. Учитывая, что папа продолжил работать над текстом и после печати тиража, есть вероятность, что булла могла быть нужна для того, чтобы, например, не затягивать с печатью тиража, а дальше работа продолжилась, но папа умер, так что ту буллу могли и не посчитать имеющей такой статус, как у булл с официальной промульгацией.

Что еще касается тиража: следующий папа, Климент VIII, в 1592 году отзывал экземпляры, которые еще имели хождение.

Норна написал(а):

эссе Джулио Монтаньеса "Демон опечатки" (Il demone dei refusi)

Предположу, что он, возможно, Хулио. Если да, то его книга была, кажется, опубликована издательством Graphe.it, которое ценит свежий авторский взгляд на то, о чем авторы пишут. У них еще эмблема с фигурой, у которой есть лук, колчан и стрелы. И шлем, в котором угадывается что-то римское, возможно.

Отредактировано Alga (2021-02-12 17:34:02)

+2

180

Alga написал(а):

в уже существующей теме, без увеличения количества сущностей

Соглашусь.

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Таинственные существа... ( о чистых и нечистых)