lady Aurum, ну куда ж мне целый собственный совхоз... да еще оленеводческий! В нашей жизни и отдельных, хм, парнокопытных особей с избытком хватает, прошу прощения за лирический оффтоп.

Отредактировано Араминта (2018-03-26 23:16:30)

И слава Хэрну! Думаю, она б тебе вполне могла б навешать за: "Деградировала ты, Мэриан!"))) По крайней мере, в драке я б на нее поставила

Ага-ага, мы поняли...

А давай ты все-таки не будешь пытаться угадывать, ЧТО я скажу? Ибо у тебя плоховато получается.
А скажу я следующее: ты, видимо, путаешь кислое с мягким. Процесс ФОРМИРОВАНИЯ личности, по идее, оканчивается годам эдак к трем. А есть мнение, что и вовсе никакого формирования нет, а "Что родилось, то и выросло!" И я лично, чем старше становлюсь, тем больше склонна полагать, что это так и есть... Дальше эта личность социализируется и приспосабливается. В некоторых (исключительных) случаях - калечится, пытаясь приспособиться. А именно: в тех, когда личности навязываются извне НЕ присущие ей изначально реакции.
То, что ты так настойчиво пропагандируешь - есть нейролингвистическое программирование. Пытающееся изменить некие реакции человека (а психология - молодая наука, напомню, очень молодая), причем реакции, вырабатывавшиеся ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ. Если не миллионами лет... Их - внезапно - объявляешь ты неполезными и пытаешься заменить на полезные. О чем неоднократно говорила. А я, со своей стороны, утверждаю уже в который раз, и буду утверждать, что неграмотное вмешательство в психику человека со всяческими "методиками" - как правило, ПЛОХО заканчивается. И даже грамотное - обычно либо плохо, либо безрезультатно. То, что вырабатывалось эволюцией миллионы лет, ты - весьма самонадеянно, извини - берешься улучшать. На себе - да ради бога, на здоровьичко. Экспериментируй, сколько влезет, кто не даёт-то??? Но ты активно ведешь пропаганду этой своей "методики". А значит, есть риск. Мы здесь ан масс - взрослые люди и довольно циничные, надеюсь, никто к тебе в личку за "методикой" не стучится... Но кому-то ты можешь серьезно испортить то самое здоровье, о котором так печешься.

Много чем. ВременнОй, химической, органо-химической  и социальной составляющими.

Полагаешь? И чем же это проще??? Лично я, по большому счету, такой уж большой-то разницы не вижу.

Если тебе это интересно, читай побольше книг))) Даже этого самого "вы" в человеке, возможно, не одно))))) А несколько.

Во-первых, если б ты хотела поскучать в тишине, думаю я, ты б не затеяла эту ээээ.... дискуссию, с позволения сказать. Да и "с нами" - ты вполне условно.
А во-вторых, ты снова передергиваешь... Роберта Хантингдона никто из нас НЕ сравнивал с плешивым рукоприкладствующим самодуром.

lady Irene

Да у вас, честно говоря, ещё хуже получается. )) Такого тут "понаугадывали"... Вот недавнее:
1)

Гм... Это называется "просьба"?  Интересно вы со своими близкими общаетесь... Мне, признаться, как-то и в голову не приходило, что слово "просьба" истолкуют таким образом. Мы, как будто, на разных языках говорим...
2)

Ага, ага, особенно если пьёт и по бабам ходит - планета аж дрожит.  Раньше в этой дискуссии я уже определяла Героя, и оно твоему описанию не соответствует.
3)

Нет, не думаю. Где я об этом писала? Что легко - я нигде не писала, это вы сами за меня придумали. Я писала о возможности это сделать, о сроках. О том, что это нелегко - тоже вообще-то писала.
4)

Нет - ненормально.

--------------------------------------------------------------------------------

Так я ж и говорила о замене горя благодарностью; то есть одной реакции на другую. Устранить реакцию нельзя, но их у нас много на выбор - эволюция постаралась. А вот связь между событием и конкретной эмоциональной реакцией (будь то горе или благодарность) уже вполне себе условный рефлекс - настраивается, меняется. Мы просто с детства затвердили именно такую реакцию на потерю, но этому не миллионы лет: в других культурах реакции другие.

Вот как раз о других культурных реакциях из статьи об азербайджанских долгожителях, живущих в сельских районах:

И о так педалируемой мною заботе там же:

Полностью статья здесь: http://www.aif.ru/society/people/oni_v_ … rbaydzhana
Это - о людях, которых тут называли плоскими, картонными, мёртворождёнными Мэри Сью, и которых не существует.

Да я на опыте знаю вообще-то, чего тут полагать? Ты пробовала мысли и останавливать совсем, и заменять на другие?

Не люблю скучать. Хочу мою вечернюю дозу эндорфинов!    Желательно пару паровозов...  Чую, щас получу...

Нет. Ценность любви не в частоте. В частоте ценность показываемого на экране. Если нам показывают одно и то же одинаково, но мальчики меняются, то какая же это любовь? Это хреновая работа сценариста)) И, по-моему, я выразилась вполне понятно.

Логика здесь именно в том, какое качество чувства. Первый раз оно  наивное, романтическое, с первого взгляда, неосознанное и беспечное. Второй раз любовь рождается постепенно, через боль потери, через осознание хрупкости жизни, через узнавание постепенное мужчины, а не с первого взгляда. Потому что был уже опыт. Причем печальный. А Марион не дура, выводы делает.

Мне, если честно, все равно, кто полюбил бы Роберта. Главное качество линии любви. Почему именно МАрион? Шут его знает. Может, актриса подписала контракт на третий сезон. Может, решили не менять состав, ибо одного главного актера потеряли, боялись за рейтинги. Может, это специально задуманная история сценариста, который показывает нам другую  взрослую, сложную любовь. А не наивное влюбление "школьницы" в красивого и бравого "плохого мальчика" и бунтаря.
Почему мы (и кто мы) не любим РОберта я вообще не поняла. С чего ты решила, что не любим-то? С того, что на конец третьего сезона от него девица в монастырь ушла?))) Вот это реально странная и непостижимая для меня логика))

Чтобы методика работала. И не в фантазии отдельных личностей, а на широкой выборке при "стерильных" условиях, при повторных "чистых" экспериментах. Научный метод называется.

Я сильно сомневаюсь, что если я из чистой жалости дам человеку голодному хлеба, я ему наврежу. А вот возлюблю я его или просто пожалею, ему, утолившему голод, будет все равно. И мне тоже. Если этот человек воспринимает себя жалким, а не голодным, то ему не хлеб нужен, а еще поголодать))) Вот, допустим, я нашла котеночка на улице, кто-то его выбросил на мороз. Мне его жалко стало, я его к себе взяла. Он жалкий? Маленький, пушистенький хорошенький такой котеночек?))) Моя жалость унижает его? Да, я тоже умею играть словами и ассоциациями.  А в Википедии кто только не пишет)) И там написано "часто воспринимается", что значит, не всегда так и не факт, а восприятие чувственное))

По мотивам прочитанного обсуждения, можно ли управлять любовью, что-то вспомнилось:

Калиостро управляет сердцем)))

Отредактировано mevisen (2018-03-31 09:56:18)

Ну, слава Хэрну! Хоть что-то человеческое...

Таааак. Вот ты и перешла на личности. Так вот, я отвечу именно из личного опыта: "Здравствуй, секта!" Я сама, лично, не кто-то там - общалась в течение лет эдак ммм... двадцати с человеком, угодившим в секту. Не сразу, разумеется, а в конце. В результате увлечения именно вот этой озвученной тобой и выделенной мною в твой цитате полужирным методики. Это был близкий мне человек. БЫЛ. Одноклассница и мать моей крестницы. Потому что, к сожалению, ни моих усилий, ни усилий ее семьи - оказалось недостаточно. И сейчас у нее, мягко говоря, психическое заболевание. Пока мы были молоды, я, стараясь уразуметь, ЧТО же с нею происходит, читала все те книжки, что и она. И Кастанеду, и Флоринду Доннер, и Тольтека, и Ошо. Вопросы разные ей задавала... Вот именно там была озвучена идейка про остановку мыслей, как вредного процесса. Насколько помню, Кастанеда рекомендовал для этого сперва вспомнить буквально каждый день своей жизни по часам, на что у его персонажей (и у него самого, как я понимаю) уходило год-два. После чего мыслительный процесс, насколько я помню, прекращался... С устатку, судя по всему. А, ну еще мескаль, конечно же... И Помощники, и Смерть при Воине, за левым плечом, прям рядышком. И те самые шары, которыми на самом деле являются люди, ага. Нет, я не претендую на точное воспроизведение, разумеется.
Так я о чем - приятельница моя, рано или поздно, так или иначе, но стала ездить на "семинары". Могу назвать клуб, который всё это проделывал. Часами стояла "в столбе" (одних занятий у-шу уже стало мало), пила "травы", покупала "специальные подушки" для медитаций, клубную одежду из конопли, сажала на балконе марихуану - чтоб "расширить сознание и набраться тонких энергий". Занималась "женскими практиками" по методикам с дисков... Рассказывала о Шамбале и сушеных старцах... Короче, из нее выкачивали деньги. Из человека, расшатавшего свою психику такими идейками, оч легко качать деньги... Кончилось всё плохо. Тяжелейшим нервным срывом. И сумасшествием.
Поэтому, састер, я никогда не стану с собой производить ничего подобного. И тебе - искренне советую бежать бегом, сломя голову, оттуда, где проповедуют подобные идейки.

И что? Ты принадлежишь к ЭТОЙ культурной традиции? Это первое. Второе - ты ВСЕРЬЁЗ веришь тем бредням, что печатает АиФ???? Некогда всеми уважаемый и пердовой Аиф ныне стал прибежищем мулдашевцев и ловцов снежных человеков... А кроме того, хи-хи, я семнадцать лет проработала в редакциях крупных изданий. Я знаю цену печатному слову

Как зачем??? Как раз затем, что утомленный всякими над собой экспериментами человек теряет способность критически оценивать и происходящее с ним, и то, САМ ли он вымыслил некую идею или ему ее в голову внедрили. То есть человек становится УПРАВЛЯЕМЫМ.

А еще цирроз печени. И да, кстати, его-то самого почему-то не взяли в небо живьем в виде светящегося шара...

Я вот подумала над тем, что мне тут рассказывали. Да, я могу посмотреть на фильм с другой точки зрения: с учётом третьего сезона получается, что в первых двух Марион (и частично Робин) не до конца осознавали риск, который они на себя берут. Хотя первые два сезона до сцены на холме можно было воспринимать и так, что всё они понимали - и вот потеря этого образа и есть самая большая потеря в сериале. Но допустим, раньше не понимали - были неосторожными подростками, для подростков такое поведение и впрямь характерно. А потом, значит, по крайней мере, Марион осознала риск и необратимость смерти. И, с вашей точки зрения, стала взрослой.

Только вот я не пойму, что толку в такой "взрослости". Странная она какая-то и ничего хорошего не приносит - только лишние страдания. Ну не вырисовывается из Марион в третьем сезоне женщина, реально осознавшая риск смерти нового любимого, - если бы она хорошо его чувствовала весь сезон, мнимая смерть Роберта не ударила бы по ней так сильно; когда живёшь с этим столько времени, то становишься уже готовой к тому, что однажды это произойдёт. А эффект прямо противоположный - такое впечатление, что Марион весь сезон старалась забыть, что и Роберт смертен, убедить себя, что на этот раз всё будет хорошо, что трагедия не повторится. Ну и получила "напоминание" как раз когда ей это вроде бы удалось - отсюда и такая резкая реакция женщины, решившей было выйти замуж. Не была она готова. Если бы она решилась выйти замуж со взрослым осознанием смертности жениха, с чего бы ей отказывать ему в монастыре? Вот умение обходиться с риском (и смертью) близкого человека как с неизбежным фактом, не делая из этого невыносимой трагедии и тем более психологической травмы, было бы признаком настоящей психологической взрослости. Но сценаристы показали нам совсем другое.

Это в общем-то пересекается с тем, что тут рассказывали о горе. Что оно длится долго, что психике нужно время, чтобы выработать защиты. Но ведь это означает, что подлинного осознания смертности близких-то не было до потери - или психика бы начала вырабатывать защиты задолго до, ей ведь жить с этим осознанием как-то надо. Получается, раньше психика не чувствовала, что потеря будет и к ней нужно приготовиться. Ведь взрослый человек обычно старается быть готовым к тому, что ему предстоит?

И вот получается, что вместо взрослых у нас в фильме оказываются те же подростки, только душевно травмированные и пытающиеся как-то к этому приспособиться. Они не приняли душой и сердцем свою смертность, как и смертность любимых в качестве неизбежного факта; не научились с ней жить и любить ещё сильнее - они по прежнему избегают мыслей о смерти, когда могут, они пытаются лечить травму не принятием неизбежного и умением жить с полным осознанием этого, а забвением, погружением в круг забот и увеселений обычной жизни. Нету того самого преодолённого страха, есть только попытка как-то научиться жить, забывая о нём. Вы вот это унылое состояние называете "взрослой жизнью"?

Я вот считаю, что настоящая взрослость должна быть лучше и мудрее, а не просто более полна горя. Должна давать возможность лучше встречать жизненные перипетии. Настоящее осознание - оно ведь на чувства, на сердце влияет, - а не только на разум и мысли. Осознание - это не когда ищешь способы забыть, отвлечься чем-то, убедить, что это случайность или вскоре такого снова не произойдёт; не когда ждёшь, что психика как-нибудь выстроит защиты. Осознание - это когда смотришь неизбежному прямо в лицо и учишься жить с этим как с нормальным фактом. Когда понимаешь, что твои хотелки (включая нежелание терять близких) влияют на это примерно так же, как на наступление зимы или лета; а потому и смысла нет этим хотелкам много значения придавать.

Фактически, осознание неприятного факта ставит нас перед тремя альтернативами: или можно получить психологическую травму; или стараться закрыться, думать и чувствовать поменьше об этом факте - отказ от осознания; или принять и научиться с этим жить как с нормальным фактом, не испытывая из-за него сильного дискомфорта, ибо а куда, собственно, денешься? Вот "взрослость", которую от моих "методик" тут защищали, и "взрослость" третьего сезона - это второй вариант; а как по мне, настоящая взрослость - это третий. Третий вариант - это и есть преодолённый страх, а второй - нет, второй - это только страх забытый. Когда живёшь с людьми, каждый день чувствуя, что их смерть неизбежна и может произойти завтра - ударит ли горе так уж сильно, чтобы переживать его месяцами и годами, когда это, наконец, случится?

Мне, конечно, приятно слышать разговоры о юношеском максимализме в ответ на мои интерпретации фильма, в мои 45 лет-то... но, боюсь, я для этого несколько старовата. Может там, за осознанием смерти и горем конца беззаботной юношеской жизни - есть, вдалеке, другая форма максимализма? Проистекающая от понимания того, что спастись самой или спасти кого-то в принципе невозможно; правильные слова вместо "спасти" - скорее "отложить", "оттянуть". И если что-то неизбежное происходит, много ли стоит по этому убиваться? То, с чем ничего не поделаешь - по сути не важно. Вот то, что можно изменить - это ещё может иметь значение. Когда умирает кто-то из близких - то, что можно изменить - это мы, оставшиеся жить, которые ещё могут помочь друг другу прожить лучше наше время. Оно ведь тоже конечно, стоит ли терять его на горе? Своей смерти мы тоже не избежим...