Но руководит  «маканием» все же Мач.    Когда все кричат: «хватит, кончай его», именно он просит: «ну еще разок, еще разок, пожалуйста». Остальные, стоящие у рычага «макалки», выглядят больше исполнителями, а не инициаторами.

Так давай свой вариант, не томи!

Ребенок-то ребенок, но по средневековым меркам уже 2 года как мог жениться, если считается, что ему 16 лет.  Вполне себе дееспособная личность.

Так ведь перевыборов руководящих кадров  у шервудцев  как таковых не было. Мачу, как в известном анекдоте КВН «Партия, дай порулить», дали «порулить» только маканием,  и Мач как воспитанный молодой человек не забывает уважительного отношения к старшим товарищам. Поэтому приказной тон отсутствует.
Но мне не терпится почитать версию Marina. 

Прямо мысленно слышу в свой адрес: «Когда же черт возьмет тебя?». Но сейчас много напишу.  Все равно  Marina  пока нет.

Хуже. Но в средневековье зачастую именно вот какие «простаки»-блаженные  рассматривались как носители высшей мудрости, типа думают они сердцем, и эти мысли непосредственно влагает в них Бог.

Мы, вроде, уже договорились, что новеллизация  – это вторичный по отношению к сериалу текст. Мы  его привлекаем только для сравнения. Но, согласись, что в новеллизации показана другая ситуация. Там никто не собирается Гизборна убивать априори. Там разбойники именно развлекаются, ожидая Робина. И эти водные, скажем так, процедуры «развлечения» вполне в английском духе. Об этом, помню, на ветке писали. И вот как раз авторы новеллизации хотели Робина оправдать в данном случае, как мне кажется,  сделав его непричастным к «развлечениям» merry man.

Все же  в фильме  не совсем так. Если бы нам хоть на мгновение показали пусть даже не смеющегося в духе Эрролла Флинна, а просто улыбающегося Робина, то вопросов бы не было  совсем.  Но в том-то и дело, (и это  четко показано!), что Робин-то как раз и не смеется. Нет, конечно, можно предположить, что он раньше смеялся со всеми, а потом, когда камеру включили, резко перестал, но все же нам этот смех не показали. Зато «веточку» теребит. Об этом, вроде, Мidinvaerne писала, если не ошибаюсь, про веточку.

Но мы же помним, что Гизборн у нас – гад, невинных поселянок преследует гнусными домогательствами, А Робин   -
герой, надежда и опора угнетенных саксов. В общем, все как в детской песенке «Белые – вороги, красные – мы».

      Я так и поняла про давнишнее, так как,  вот тебе истинный крест, нет у меня такого желания. По-моему, ты в моем лице полемизируешь сейчас  со всеми авторами всевозможных концепций по «макалке» сразу. Более того, я никогда не говорила, что Робин – мой единственный любимый герой сериала. И никогда не считала «макалку» его виной. И если бы увидела его на экране смеющимся в этой ситуации, не стала бы  уважать его меньше.
     И моя гипотеза про Мача никак не связана с желанием оправдывать кого-либо. Я моделирую для себя наиболее психологически достоверную ситуацию, как я ее представляю.  Последний эпизод, в котором мы видим Робина до «макалки», когда он приставил меч к горлу Гизборна. Исходя из характера героя, если бы он захотел его действительно убить, то убил бы здесь, а не по принципу: «Сначала помучаю и только потом убью». Почему я так считаю? Потому что Робин не садист априори. Кстати,  и Гизборн тоже. Где-то я уже писала, вроде, что при желании в «Смертельном враге»  он, после поимки Назира,  мог бы спокойно припомнить шервудцам «макание», благо река рядом. Но ему это надо, если они и так завтра умрут? Был бы садистом, то  почему бы и не поразвлечься. И Уилл не садист. По его характеру легко предположить, что окажись он рядом с Робином, когда тот приставил меч к горлу Гизборна, он скорее настаивал бы на немедленной смерти врага, чем стал бы требовать, а давайте его сначала помучаем хорошенько, а  уже потом убьем. Так же и Назир.
     То есть тут все упирается в то, какую цель преследовали разбойники этим «маканием» в фильме: просто помакать, как в новеллизации, типа развлечься,  или помакать, а потом  убить. Так вот, если мы рассматриваем второй случай, то мне опять же кажется (понятно, что доказательств в виде кинотекста у нас нет!), что и Робин, и Уилл, и Назир, да и Тук, разумеется, вряд ли бы настаивали на предварительной пытке водой. Да и  Малютка Джон тоже. Есть, правда, «темная лошадка» Мартин, но мы не будем навязывать ему роль джокера, так как слишком мало о нем знаем.  Если только…Вот если бы нам до этого показали пытку водой Дженнет, то тогда по принципу «око за око», «получи, фашист, гранату» и  т. д. Тогда без вопросов. 
    Но  все же наиболее пострадавшим  от Гизборна лицом к моменту макания является   Мач. И у него с «умственными способностями» с современной точки зрения да,  не очень. Но зато он любит «веселиться»: вон как в «Алане» над монахами привязанными прикалывается, старшим товарищам  даже пришлось на него прикрикнуть. Поэтому я и предполагаю, что именно он мог предложить «помакать» вражину, не размышляя о дальнейшей его судьбе. Простак все же. Да, и все поддержали. И Робин поддержал, и не потому, что не чувствовал за собой еще  силу остановить всех. Уилла по отношению к Гизборну он всегда прекрасно останавливал, в отличие от того же Роберта в «Кресте…», хотя  как раз Уилл с Робертом не конфликтовал, начиная  с эпической драки во время их  знакомства. Но пока все веселились, Робин думал (и кадры с "веточкой" в том числе  нам это показывают), как выйти из этой ситуации, поскольку его  взгляды в «Ведьме»  навряд ли кардинально отличались от того, что мы видим во «Властелине леса». Что он тогда говорил? Нельзя убивать пленных (если уж не убил сразу), мы не можем быть, как Гизборн. Но как мы  видим, и как увидим дальше, Гизборн ради личного удовольствия никого не мучает и даже не  особенно бьет. Как не раз писала Alga, «сделал гадость – сердцу радость» -  это не про Гизборна.  И это так. Поэтому для Робина, как для романтика-идеалиста  (в хорошем смысле слова),  встать на один уровень со своим оппонентом или даже стать хуже его, это потерпеть нравственное поражение в благородной борьбе, чего он себе  позволить  никак не мог. И не позволил в итоге, найдя выход, который, в принципе, всех устроил, даже Гизборна, который, по факту, остался жив.

    Это правда. Согласна.  Только откуда ты знаешь, что он не считает?     Сам сказал?
Я бы  предложила  такой вариант. Робин показан в этой сцене как человек, который не нуждается в защите фанатского сообщества, который не отягощен  комплексом  вины и действует "в своем праве" по принципу: мужик сказал решил - мужик сделал. В данном случае решил, что убийства Гизборна не будет.  Когда решил? Вопрос, конечно, интересный. Скажем, понял это в процессе. Поэтому нет смеха, "веточка", рука, лежащая на макалке. Нет, дежавю меня погубит. Мне кажется, что я это где-то писала.
     Что касается гипотетического выкупа. Конечно, он бы не помешал голодающим саксам. Но все же тема выкупа тут не является основной, имхо. Вот если бы нам показали, что разбойники требуют выкуп, сэр Гай отказывается, его привязывают "к макалке". Но это была бы совсем другая история.

P.S. Кстати, а это ты писала или у меня опять глюки в виде "воспоминаний о будущем"  начались, что макалка - не наш метод, и ты бы лично сама никого макать не стала? 

Всё, изложенное ниже, представляет субъективную точку зрения автора

Промакание

(Название оставлено в соответствии с общим названием темы, хотя оно не вполне совпадает с замыслом текста. Пока не придумала, чем заменить)

*     *     *

Уважаемые читатели, на недолгое время вновь удаляю материал с форума, поскольку большая его часть будет отдана для публикации. Чтобы не было проблем с антиплагиатом, к тому же, тема - в открытом разделе. Как только статья выйдет, верну текст на место.

Отредактировано Marina (2024-11-14 21:42:57)

*     *     *

Уважаемые читатели, на недолгое время вновь удаляю материал с форума, поскольку большая его часть будет отдана для публикации. Чтобы не было проблем с антиплагиатом, к тому же, тема - в открытом разделе. Как только статья выйдет, верну текст на место.

Отредактировано Marina (2024-11-14 21:44:39)

*     *     *

Уважаемые читатели, на недолгое время вновь удаляю материал с форума, поскольку большая его часть будет отдана для публикации. Чтобы не было проблем с антиплагиатом, к тому же, тема - в открытом разделе. Как только статья выйдет, верну текст на место.

Отредактировано Marina (2024-11-14 21:46:01)

До сентября и дни есть!    Но ночью пишется действительно лучше.

Marina, спасибо тебе огромное!  Сегодня утром такую радость испытала, увидев ЛС от тебя, что «Промакание» готово. А оно еще и расписано по главам! В общем то, о чем мы с тобой раньше говорили в ЛС, можно перенести и на этот текст. Тут прямо  ни убавить, ни прибавить. 
Про интервью Майкла, где он затрагивает тему  природе жестокости,  не знала, надо будет посмотреть. Очень понравилась  кольцевая композиция эссе, психологические подводки, стиль изложения. 
      На то, что Робин стоит между Гизборном и шервудцами, я тоже обратила внимание, как и на его руку, которая, лежа на бревне, как бы «контролирует» процесс макания. Есть сомнение относительно его «ледяных глаз». Крупным планом нам их не показывают в фильме, а то, что можно увидеть в моем gif да и в твоем фото, включает, на мой взгляд, в себя уже и  несколько другое визуальное интонирование.   

    Меня, в том числе, интересовал механизм рождения «коллективного разума» в данном случае. Если только мы  – зрители англичане, где именно традиция всевозможных пыток -манипуляций  с использованием воды больше распространена, чем, допустим, с использованием огня, как, к примеру,  у нас.
    Почему я, в том числе,  считаю, что спусковым крючком этого «коллективного разума» мог быть Мач? В силу своей природы «простака», то есть, в сущности, юродивого, он, порой, являет нам облик трикстера-шутника. Про эпизод с монахами я уже упоминала. А «шутки» настоящих юродивых могли быть достаточно жестокими по факту. Они вообще стояли по ту сторону добра и зла. В свое время читала фанфик на ficbook, где Мач выступает в роли «палача»-пытальщика, сам не осознавая жестокость того, что он делает. В фанфике, конечно, есть преувеличение, но, как говорится, в каждой шутке есть доля истины. И еще. Его рассуждения хоть и наивные, но под ними скрывается, порой, большой философский смысл. Например, когда он наивно спрашивает, что плохого в животных? А в средневековье это одно из самых сильных оскорблений, так как у животных нет души. И среди участников «макания» именно Мач  единственный, наверно, кто не осознает его жестокую природу. Для него это веселое  развлечение и только.
    Что касается самой жестокости сцены. Я была старше и уже  с большим опытом   чтения и знания всевозможных жестоких сцен, связанных с военной культурой. Я не отворачивалась. Тем более, первая часть сцены показана так, что это именно «макание», а не пытка водой в прямом смысле слова, где жестокость заключается именно во все возрастающем количестве времени, которое испытуемого заставляют проводить под водой. Понятно, что по своей гуманитарной природе, я не думала в момент просмотра о физических страданиях пребывания на «макалке», о которых так хорошо написала в свое время Араминта. Я бы испугалась, и мне было бы неприятно,  если бы   нам показали Гизборна под водой, когда разбойники бросились встречать Робина, до того, как о нем вспомнил Тук. А так в фильме мы сначала видим, как Тук спешит на помощь, а потом только забытого в воде сэра Гая. 
    А вообще я считаю, что эта сцена может быть отнесена  к «магии кино», так как, как мы помним, ее не было в сценарии и не будет в новеллизации именно в таком виде. Это один из тех случаев, когда фильм зажил своей жизнью    независимо  от замысла Р. Карпентера даже в тех сериях, которые он полностью срежиссировал, то есть продумал,  до начала съемок, и которые считал своими любимыми. И  Гай здесь точно перестает быть тем гротескным «козлом отпущения», комическим злодеем, каким он задумывался изначально,  даже по сюжету, даже  не принимая во внимание замечательную мимическую игру Эдди. 

   Ты не представляешь, как хорошо я это знаю. Всю жизнь с военными эго-документами как опубликованными, так и нет, и с "глубокими" интервью, от которых, порой, дыбом волосы встают, и думаешь: "Лучше бы я этого не знала!". Так вот именно люди, которым, по долгу службы, приходится совершать жестокие деяния, например, пытать для быстрого получения нужной информации, всегда говорят: "Самое главное, чтобы не попался среди нас садист", то есть человек, который не просто делает жестокое дело, но получает от этого удовольствие. Конечно, тут тоже момент не совсем этический, так как,  получая удовольствие, он растягивает процесс и ставит под удар группу, находящуюся, скажем, за линией фронта. Но и просто в военном быту люди с такими наклонностями, мягко говоря, не приветствуются.
   В нашем случае вопрос тоже может стоять так: или мы Гизборна убивает сразу, не пытая, или пытаем, не убивая, так как никакой информации в данном случае нам от него не надо. Кстати, Р. Карпентер, похоже, тоже  это понимал. Мне вспомнился отрывок из книги "Робин из Шервуда", которую размещал Nasir:
"

. То есть по логике  не стал убивать, но решил унизить. Или бы не опустил Альбион, убил, тогда не было бы  унижения. Но если сначала унизил, а потом еще и  убил, вот тут и появляется, имхо,  садизм в чистом виде.

Желание будет! 

Машина не обладает мышлением, она просто подбирает из всего, что в нее заложено человеком, тот ответ, который был заложен на этот определенный вопрос. И да, человек тоже может так мыслить. У человека нет инстинктов, однако он является животным, просто очень умным, обладающим речью и придумавшим мораль - то есть, что такое добро и зло, что с изменением времени и общества так же не является постоянной "величиной". Точно так же, как и понятие о совершенстве. Однако, я понимаю, что хотел сказать этим тезисом автор, именно благодаря человеческому образу мышления, что не сможет ни животное. ни машина.

Норна, спасибо!

Подумаем с тобой и об этом)

Это одно из первых интервью, переведенных на форуме. Они его дают вдвоем с Коннери.

Приятно это слышать от филолога) Кольцевая композиция, как и рефрен, обычно используются в поэзии, а я их часто использую в прозе для поэтизации. Циник это точно назвала "песней". Как песня и задумывалось.

Его взгляд и не может быть таким же ледяным, как у Гизборна. Потом еще поищу иллюстрации.

Такого фанфика я не читала. Но то, что Мач стоял по ту сторону добра и зла, у меня все же не ассоциируется с его образом.

С этим согласна. Знаешь, меня особенно трогает эпизод, когда шервудцы интересуются, откуда Робин узнал, что у сборщика налогов Грегори в мешках с зерном были деньги, а он отвечает: "Птичка начирикала". Затем Мач спрашивает: "Это была малиновка?" (робин), но в русской озвучке этого, к сожалению не переводят. Трудно перевести.

Об остальном еще напишу)

Отредактировано Marina (2023-08-03 23:21:10)