lady Aurum, ценю, что ты прочла.

Думаю, что так, потому и отвечу серьезно.

Никто не обязан видеть то, что вижу я. Точнее, мой лирический герой, так как произведение почти художественное. Но абсолютно точное восприятие недоступно никому.

Помнишь, мы с тобой про герменевтику говорили? Суть ее в том, чтобы принять чужую точку зрения, сохранив, в то же время, свою.
https://sherwood.clanbb.ru/viewtopic.ph … 13#p323944

А то впечатление, которое остается в памяти, тем более не всегда достоверно. Выше ты писала, что смеялись все. Робин не смеялся.
Впрочем, не смеялся и Уилл, он просто метал громы и молнии.

Не раз задавался вопрос, что было бы, если бы Робин оказался на месте Гизборна. Ему было бы хуже, едва ли это повод впасть в гордыню.

И здесь не ерничаешь? Разве что, самую малость...

Но тоже серьезно отвечу. Мельник уже убит, и мельница сожжена. Это само по себе не располагает к прощению. А Хомяков, цитату из которого я приводила, имел в виду, что в Европе никогда не было подлинного христианства, поэтому идея прощения там народу несвойственна (в отличие от его идеального представления о русском народе)

Отредактировано Marina (2023-08-05 18:14:39)

Ну, во всяком случае, точно читают те, кто потом обсуждают.)) И я, например, все еще жду разбора Марион, как персонажа. Мне интересно.

Спасибо! Посмотрю!

Сейчас не вспомню название. Вспомню - напишу.

  Тут речь не столько  о самом Маче, сколько о самом  типаже  блаженного/трикстера, к которому он тяготеет по своей специфической природе. Есть книга С. Иванова «Блаженные похабы» об истории юродства и психотипе юродивого в восточноевропейской культуре. В одной из последних глав автор размышляет, почему этот тип, столь распространенный в Византии и у нас, не «прижился» на Западе, где преобладал типаж не «умного дурака», а именно «простака», которому открыты некие высшие смыслы бытия, но поведение которого представляется окружающим девиантным.

Да, есть такое. И можно вспомнить, что вся история началась с того, что Мач зачем-то убил оленя, совершенно не понимая, что этого делать категорически нельзя, в отличие от того же Робина. Но что ему до какого-то «Лесного закона». И ведь будучи сыном мельника, представителя сельской аристократии, он наверняка не голодал. В смысле  ел не одну «траву», как потом Робин будет говорить королю. Вот у папаши во рту золотые зубы блестят (это юмор форумный, из «Приколов»). Наверняка и птицу употребляли, и козлятину, и свинину. В  XVIII веке такие "простодушные" (в вольтерьянском смысле слова) будут объявлены идеалом естественного человека.

Я думала, уже написала.

   Знаешь, циник,  но нам ведь не показывают, что его макали все время отсутствия Робина. Последнее, что мы слышим, это действительно команду  Мача: «И ещё разок, ещё!».  Но шервудцы  же прекрасно знали, куда и зачем поехал Робин, и финал достаточного опасного предприятия был никому не известен. А если бы шерифу удалось схватить Робина, если бы шериф чуть больше заботился о жизни Гая, который еще не стал его помощником? Если бы шериф поставил шервудцам  условие: голову Робина за голову Гая ? И что бы они  предъявили  шерифу  для обмена в таком случае? Хладный труп Гизборна?  Думаю не Мач, конечно, но более старшие товарищи, тот же  опытный Уилл, позаботились бы о том, чтобы в случае чего не только Томаса, но и «короля Шервуда» было бы на кого менять. И когда Робин говорит шерифу, что Гизборн жив, он уверен, что так оно и есть.
    А то, что Робин уходит с «макалки» по-английски, не сказав на камеру, куда он отправляется, так это для более эффектного появления перед шерифом, когда он снимает шлем, его волосы рассыпаются по плечам, и все: «Ах!».

   Вот это, пожалуй, да, в смысле панч-лайн,  но не то, чтобы она была обращена  именно к низкому. Мне вспомнились опять английские коллеги-форумчане, которые с Р. Карпентером на короткой ноге были, так вот ведь ни у кого из них  даже мысль не возникла, что Гизборн может погибнуть на «макалке». Для них это чисто прикол, без всяких серьезных мыслей этического плана. И Р. Карпентер, скорее всего,  это так  и задумывал. Другое дело, что когда ввели сцену с забытым Эдди ( не пропадать же такому материалу!), это получило несколько другую коннотацию. Но  английские коллеги  этого в упор  не замечают. Может, тут сказывается английская традиция наказаний, где тех же матросов еще в XVII веке и килевали, и купание с реи было, когда нарушителя погружали головой в воду на канате, пропущенном через блок. Это примерно как в сценарии с Гизборном намечалось.  Так это  макание с реи, в отличие от килевания,  было вообще  как «наряд вне очереди», без всяких лишних трагедий.

Спасибо, душа моя, успокоила.

Да, решили не усложнять.

Угу,  подписали кровью  и  скрепили все печатью тамплиеров.

Он надеялся, во-первых, что Мач выберет  все же свой вариант смертной казни, а не типа помакать.  А в фильме он возмущается, что Гизборна раз за разом поднимают из воды, вместо того, чтобы   оставить уж его  там.  Уилл  и говорит, по сути,  давайте уже топите, вешайте, но скорее. Типа, хватит развлекаться. А так, если бы у него выбор был, то он бы просто быстро и без мучений перерезал Гизборну горло, как предлагал сделать это во «Властелине леса». Но мучить бы специально не стал. Сразу классика вспомнилась: «Тебя как, сразу прикончить, или желаешь помучиться?". И бессмертный ответ товарища  Сухова: "
Лучше, конечно, помучиться».

А я проверила!    Вот что ты писала  22 августа 2009 года, в самом начале ветки, поэтому я и запомнила.

И еще.

.

Я же Норна.  Статус обязывает знать. 
А если серьезно, как ты любишь,  то не так много у нас сейчас на форуме хороших текстов выкладывается, чтобы кто-то  из тех, кто регулярно приходит сюда, взял и не стал их  читать. Поэтому, прямо уверена, что прочитали и те, кто не пишет комментариев.

Так все дело в том, что  эти физические аспекты режиссер и оператор, похоже, не учитывали  не только в самом фильме, но и при съемках, если хотя бы половина из того, о чем рассказывал Эдди о своем несостоявшемся утоплении, является правдой.
А с качелек они его снять не могли, потому что тогда бы пропал замечательный кадр, как Эдди совершенно взаправду едва не захлебнулся. А раньше они этот кадр, в смысле пока Робин на макалке присутствовал,  использовать не могли, потому что в этом случае Робин получается гадом, если позволяет так долго держать Гизборна под водой, а не благородным героем детского фильма.
Они и нашли лучший вариант, какой смогли придумать. Гизборна не специально держали под водой, а бросили «макалку», обрадовавшись, что Робин благополучно вернулся.

Тут вопрос даже  не в том, что фильм  детский, а в том, что он  художественный.  Не  забывай, что в любом  художественном фильме всегда есть некоторое соединение документальной достоверности ( все, как в жизни) и иллюзии. Еще Ю. М. Лотман в своей работе  «Семиотика кино и проблемы киноэстетики» писал, что «чувство реальности» в фильме заключается в том, что зритель, ты, к примеру, мысленно понимая ирреальность происходящего (несколько часов держат на весу "макалку" с Гизборном), должен относиться к этой ирреальности, как  к подлинному возможному  событию. В противном случае мы должны признать, что разбойники у нас не просто садисты, но еще и глупые садисты, так как реально рискуют жизнью своего вожака ради удовлетворения своих низменных инстинктов. Ну или чтобы порадовать Мача, который, к счастью,  жестокости многочасовой пытки водой просто не понимает.
А если это не учитывать, тогда у нас уже не художественный, а документальный фильм будет.  А вот  там  уже и физика, и биология должны учитываться, так как нет модуса художественности, то есть иллюзорности. 
    Помнишь, как герой  Джонни  в фильме " Человек с бульвара Капуцинов" объясняет мисс Диане, что такое монтаж в кино. Если рассуждать с точки зрения чистой логики, то это тоже недостоверно: раз - поцелуй, два - ребенок на руках. Но мы принимаем эту условность и другие условности в кино тоже принимаем. Например, когда героя в военной фильме смертельно ранят, и бой сразу затихает, звучит музыка, перед мысленным взором героя проносятся картины его счастливой довоенной жизни, он успевает еще что-то сказать вдохновляюще-патриотическое, падает, умирает, и....бой  возобновляется  с новой силой. В советских фильмах часто этот прием использовался, но мы же его принимаем именно как кинореальность.

Ну если так оно и снималось, то для самого великого нашего режиссера важней было показать реалистично отфыркивающегося почти утонувшего Гизборна, чем благородство милосердных  (или стратегически мыслящих) разбойников. Что ж, сам Кип нам показал, что важно в этом фильме

А эту часть ваще не поняла, сорри)) Для меня ирреальным является в этом кине Херн с головой оленя на голове. Я б даже сказала, сюрреалистичным, или даже кислотным))) А с макалкой все ясно-понятно.

Нет, тут как раз все нормально и  объясняется жанром  фильма. Раз фильм – мистический, с элементами фэнтези, то и появление языческих богов с головами оленей
в нем вполне объяснимо. Но страшно, особенно если из тумана появляется.  Ну а то, что был мотоциклетный шлем и все такое, так не было компьютерной графики. Сейчас бы, конечно, лучше сделали.

Щас спою. В кино есть система условностей,  к которым мы привыкли и не замечаем. Тот же монтаж или ретардация (замедление действия) в случае с тяжело раненным на поле боя героем. Есть еще куча таких условностей. И не только, кстати, в кино. В том же театре  правило 3 единств тоже условность. Лопе де Вега шутил по поводу единства времени: « Что может быть естественней любви, которая, начавшись утром, к вечеру закончилась свадьбой». Но все  равно в эпоху классицизма считали, что события на сцене должны развиваться в течение 24 часов, больше нельзя, так как будет не естественно.
    Кроме того, в каждом фильме есть условности, обусловленные историей создания фильма, взаимоотношениями актеров и режиссера, физической подготовки артистов и т. д. Например, если актер имеет плохую физическую подготовку, то он часто пользуется услугами каскадера(ов). Иногда комплекция каскадера отличается достаточно заметно визуально от комплекции  актера. Так отличается, что зрители-фанаты это замечают и начинают, к примеру, строить предположения, почему вдруг N* так постройнел. А, это потому, что в это время он влюбился прямо на съемочной площадке в A*. Как романтично! А в реальности это потому, что тут снимался не он, а каскадер. Именно поэтому, анализируя тот или иной фильм,  надо достаточно хорошо представлять  историю его создания. Вот если бы  я не знала истории с Эдди и то, как он едва не захлебнулся на съемочной площадке, меня бы тоже одолевали такие же мысли , как тебя,  относительно жестокости разбойников. Я сейчас вспоминаю, что 4 года назад  я даже где-то их транслировала в виде вопросов про расстояние от Шервуда до Ноттингема, желая понять, сколько реально Гай пробыл на «макалке». Но после того как я узнала эту историю с едва не случившейся трагедией с Эдди на съемочной площадке и о  принципиальном  желании  режиссера не потерять столь дорогой ценой доставшийся кадр, я поняла, что в  фильме этот эпизод мы должны, во многом,  воспринимать в рамках  кинематографической условности. И, исходя из этого, я  строю  свои объяснения, чтобы «свести концы с концами». Например, что разбойники сказали  Гизборну, что  если Робин не приедет, в смысле погибнет, мы тебя утопим. Поэтому и не снимали его с макалки.
    Есть,  правда,  еще и ляпы или баги в кино, в том числе и в нашем сериале. Об этом уже много написано. Это все относится исключительно за счет невнимательности съемочной группы. Чем для меня баг отличается от  кинематографических иллюзий? Баг вообще ничем объяснить нельзя. Это как появление леди Мэрион на белой лошади среди солдат Гизборна, отправляющихся на дело с «ведьмой». Или черные плавки Гизборна. Или Уилл, который вначале демонстрирует обнаженную пятую точку, а затем на нем, когда он карабкается на гору, появляются такие же труселя, как на Гизборне.  Об этом  и у нас  писали, и англичане это разбирали, даже фото с  чудесно появившимися плавками Уилла размещали. Но есть и более сложные случаи. Например, опять же где-то у нас на форуме я читала о временном расчете пребывания раздетых  связанных монахов у дуба в «Пророчестве». Что-то считали, что больше суток получается. Если мы примем этот факт как реальность, то получится опять же, что Робин – редкостный садист и прямо наслаждается, издеваясь над своими пленниками, причем совершенно невиновными и безобидными, так как аббата он не связывает. Садист в отличие от того же Гизборна, который уж совсем немотивированной жестокости обычно  не допускает. Хотел ли Карпентер такой интерпретации? Думаю, что нет. Просто при съемках не обратили внимание, что времени-то прошло ого-го, а пленники на заднем плане все раздетые и связанные стоят.

А, ну теперь еще больше непонятно)))
1) Мы ведь обсуждаем разбойников или актеров и съемочную группу? Я вроде как разбойников. То есть, то, что в итоге показано в фильме. А не историю его создания. Это две разные истории как бы)))
2) Душераздирающее интервью с Эдди я читала еще на заре форума. И мое впечатление о самом фильме не поменялось. Потому что есть актеры и съемочная группа, а есть фильм и его персонажи. И тут скорее логичней утверждать, что жестоки актеры и съемочная группа)))
3) Не известно, правду ли рассказал Эдди. Может, он решил приукрасить действительность, чтоб люди посмеялись. Может, он во время съемки реально пережил стресс, он не рыцарь, а актер))) То, что трюк был плохо сработан и продумал - вина и проблема съемочной группы и Эдди))) А не разбойников и Гизборна. Вина разбойников в том, что они продолжили пытать пленника без рациональной необходимости, но у каждого из них был повод для такой жестокости, ибо Гизборн тоже не мальчик-одуванчик))) И их жестокость (а они тоже не мальчики-одуванчики) так же понятна и вполне реалистична для средневековья. Меня она не смущает (как голова оленя на голове), я ее понимаю, но она от этого не перестает быть жестокой.
4) Вот поэтому я все еще не понимаю, как история с удачным дублем может оправдать персонажей?)))

О, началось разделение менталитетов по этническому признаку))) Меня тоже не смущает, что эта сцена присутствует в детском фильме для семейного просмотра. Нормальная жестокость, обусловленная характерами персонажей, историческим контекстом, предшествующими событиями и поведением самого Гизборна. Просто от понимания и принимания, сама сцена не перестает быть жестокой.

А вот в этом я вижу "магию кино". Время не воспринимается столь долгим, если не задумываться. А как и в случае с пешей прогулки до Карлеона в один световой день, оно не задумывается))) Кроме того, так показал Карпентер. Да, возможно, он после подхватился и переделал сцену в эпохалке, но мы обсуждаем фильм.

О, да, конечно могли! Если они озадачились срубить несколько толстых и тяжёлых стволов, обтесать их, притащить на берег, там разместить в заданном порядке. формируя качельку, закрепить ее, чтоб не соскальзывала... и это все ради Гизборна)))) Ради этого великого человека они были вполне способны и "железную деву" прям в лесу выковать))) А уж еще один толстенный ствол срубить в нужную длину или каменюку какую приволочь - да запросто. Хотя самое простое - отвязать его от бревна и привязать к дереву на берегу))) И это еще притом, что сами для себя любимых они даже шалашей не настроили, так и живут под открытым небом или в пещере. Камин ради Марион так никто и не сработал, но ради Гизборнва они готовы махать топорами хоть весь день))  А могли бы, опять же, просто подвесить на веревке, перекинув через ветку над водой. Но Гай это святое))

Идея! Эдвард не зря по Карпентеру в письменном виде кузнец. Сейчас поясню мысль. Гизборна все-таки сушили, пока Робин не вернулся (ну устали ребята его макать, да и ставки сделали на то, сколько шериф заплатит за живого сэрку, бабло терять никто не захотел). Периодически сэра помакивали, чтоб не расслаблялся, и снова сушили. А чтоб лишний раз не заморачиваться, в роли противовеса использовали отнятые у Грегори мешки с баблом. Что? Раздать крестьянству? Крестьянства много, а Гизборн один такой, не каждый день попадается. Да и что мешало сделать и раздать не совсем настоящие монеты, поделив настоящие в более узком кругу... Собссно, Эдвард, который староста, заменитель реальных денег и сделал. И в долю поэтому был принят. А Херна не взяли, он обиделся и колданул, чтоб Гизборн дышать смог под водой. Потому что Херн не первый год с шерифом знаком в денежных вопросах, он знает, что тот не только не заплатит за Гизборна, но и доплату попросить может.