Weather in Nottingham

Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
В 2018 году исполняется 35 лет с начала съёмок телесериала «Робин из Шервуда»!

2 июня начинаем совместный просмотр сериала!

А ещё у нас два новых конкурса — кулинарный конкурс и майский конкурс! Спешите принять участие!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Одежда, или как это могло выглядеть на самом деле


Одежда, или как это могло выглядеть на самом деле

Сообщений 161 страница 180 из 200

161

сумеречная написал(а):

А чего это тебя на перевод именно "Зеленых рукавов" сподвигло?

Не "чего", а "кто"))) Не поверишь, маман подпихнула. Чет какт в разговоре всплыло, что переводов особо и нету... "А вот и сделай!" Ну, я чё, я ниче, взяла под козырёк)))

сумеречная написал(а):

на то же намекали желтые ленты на рукавах в Германии.

Хм... То есть взаимосвязь жёлтого цвета и определенной нацпринадлежности - это позже?

0

162

Midinvaerne написал(а):

Чет какт в разговоре всплыло, что переводов особо и нету...

Кстати да. Мелодию затаскали ужасно, а вот переводов - раз, два и обчелся. Я нашла один, но незарифмованный. Что у тебя получится - не сомневаюсь.

Midinvaerne написал(а):

То есть взаимосвязь жёлтого цвета и определенной нацпринадлежности - это позже?

Это вместе. Проститутки, евреи и еретики должны были носить желтый цвет как знак позора.

0

163

сумеречная написал(а):

Мелодию затаскали

Я надысь слышала шедевр: в рОковой обработке Гринсливз - как бэкграунд рекламы подборки фильмов Сигала))) Атас ваще.

сумеречная написал(а):

Это вместе. Проститутки, евреи и еретики должны были носить желтый цвет как знак позора.

Опа. Вот это номер...
Не, с зеленым проще. Собсно, вспомнила, это мы еще когда Сагу писали, выяснили, подбирая девчонкам наряды на свадьбу. Выяснилось, что любимый мной зеленый - фиг, ни одна приличная особа в те поры не носила. А в "Рукавах" зеленый - это прямой намек на любовь к куртизанке. Не вот прям проститутка, нет, но дама свободных поведений)

+1

164

Midinvaerne написал(а):

Выяснилось, что любимый мной зеленый - фиг, ни одна приличная особа в те поры не носила.

Фууух http://uploads.ru/i/z/Q/G/zQGNE.gif Это как же мне повезло, что как-то случайно ни одну уважающую себя леди в зеленое не одела))) а то б щас пришлось искать и переодевать))) А Мужики-то могли носить зеленое? А то работать в лесу удобно - лежишь на газоне, тебя и не видно)))

0

165

циник написал(а):

А Мужики-то могли носить зеленое?

Наши-то носили жёлто-зелёное линкольнское сукно, по легенде. Вроде как это было признаком достатка.

0

166

циник написал(а):

А Мужики-то могли носить зеленое? А то работать в лесу удобно - лежишь на газоне, тебя и не видно)))

Мужики, полагаю, носили зеленое именно определенных профессий) Шутка. Честно, не знаю. Про газон - возможно. Но, если судить по живописи, состоятельные и влиятельные сэры носили коричневое, будучи в годах. Охру (красную и желтую) и синее - будучи молодыми. Зелень поминается лишь в "Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь", если навскидку.

0

167

циник написал(а):

лучше напиши в зеленом или в оранжевом)))

А что, у кого-то есть альтернативная левая сторона? )))

+1

168

Vlad_Z написал(а):

А что, у кого-то есть альтернативная левая сторона? )))

У меня, ведь остальные и так поняли)))

+1

169

Жан-Жорж Вибер, 1866 г. "Перекличка после грабежа".
http://kleinburd.ru/news/wp-content/uploads/2016/08/0_155f3d_c96a5490_orig.jpg
В хорошем качестве: ссылка

+3

170

Будьте добры, подскажите, кто знает, можно ли было благородной даме 12 века надевать блио сразу на камизу (рубашку), или шенс (нижнее платье) был обязательным? В интернете информация разноречивая. Смущает мнение на некоторых сайтах, посвящённых пошиву исторических костюмов, что камиза может быть видна только у простолюдинок. На средневековых изображениях 12 - 13 вв. вроде бы не встречается торчащая камиза, но там персонажи могут быть идеализированны. Есть и другие сведения:

Рубашка представляла из себя глухую нижнюю тунику с двумя разрезами внизу – спереди и сзади, закрывавшую брэ и шоссы до середины икры, обычно она была белая или некрашеная; ее длинные рукава стягивались на запястье. Ее шили из саржи для крестьян, из грубой ткани (так называемая власяница) – для монахов, желавших принести покаяние, из тонкого льняного полотна или шелка – для рыцарского сословия. Самые нарядные рубашки украшали гофрированной манишкой и вышивкой на вороте и обшлагах, то есть там, где они выглядывали из-под блио.

Но это про мужскую одежду. А вот про женскую:

Впрочем, брэ женщины не носили, зато они ловко умели использовать кисейное покрывало в качестве корсета. Сверху они надевали присборенную рубашку, спускавшуюся до лодыжек. Из полотняной ткани или из шелкового крепа, дамская рубашка была обязательно ослепительно белая и так же, как мужская, вышита по горловине, рукавам и по внутреннему краю частей, выступавших из платья или блио. Оставаясь после совершения туалета в своей комнате, женщины надевали своеобразный пеньюар, более просторный, чем рубашка, но тоже из тонкого белого полотна. Зимой к нему добавлялся пелиссон из горностая, похожий на мужской, но длиннее и богаче отделанный.
   Роль верхней одежды выполняло блио. Различали два вида: обычное блио – простая туника до середины икры, и сложное, появившееся в 1180 году и состоявшее из лифа, широкой ленты, акцентировавшей талию, и длинной юбки с разрезами по бокам. Оно подчеркивало фигуру, плотно облегая грудь, живот и бедра. В любом случае горловина оставалась широкой, рукава – длинными и расширяющимися от локтя. В отношении рукавов мода проявляла наибольшее непостоянство. В 1185—1190 годах их низ походил на воронку и волочился чуть ли не по полу, зато в начале XII века, наоборот, основание рукава сжимает предплечье, стягивая его шнурками и даже дополнительным швом.

Ссылка. Пастуро Мишель. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола.

В книге "Patterns of the theatrical costumes and garments" камиза видна из под блио:
http://s4.uploads.ru/t/qfWdK.jpg

Также много реконструкций, где рубашка выглядывает.
http://s5.uploads.ru/t/4zUJF.jpg
http://s3.uploads.ru/t/SRCvW.jpg
http://s8.uploads.ru/t/BCTVD.jpg

На представленной Vlad_Z в посте 13 фотографии камиза у двух дам видна (рукава и горловина).
Насколько мне известно, неприлично было оставлять открытыми руки и сильно обнажать зону декольте. А про рубашку есть ли достоверные сведения? Что об этом говорит историческая наука?

0

171

lady Irene
Вот насколько я могу видеть по живописи, одежда состоит из трех слоев. И чуть видна нижняя рубашка в вырезе и на запястьях.
http://img-fotki.yandex.ru/get/9317/212954392.89/0_fba96_42542a1_XL.jpg
Pseudo Pier Francesco Fiorentino, Italian (active Florence), active c. 1445-1475 -- Virgin and Child before a Rose Hedge
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Jan_van_Eyck_-_The_Madonna_in_the_Church_-_Google_Art_Project.jpg
Ян ван Эйк Мадонна в церкви. ок. 1438—1440 Дерево, масло. 31 × 14 см
И мне кажется, что три слоя - это логично... Но я не спец. Что же касается брэ... Слышала я разное, мол, нечто в этом духе все равно носили - из соображений гигиены.

+1

172

Спасибо. Но здесь живопись 15 века. В этот период на рубашку надевались гоун или киртл - платье. Третий слой - уппелянд или симара, вытеснявшие плащ-сюрко. Кстати, есть много картин данной эпохи, где рубашка видна из под киртла даже больше, чем у Богородицы Фьорентино, вроде как это уже стало допустимым. Что касается 12 века, то позиция дам со швейных сайтов о запрете выглядывания камизы (шемиз) из под верхней одежды основана на отсутствии соответствующих средневековых изображений, либо ни на чём не основана. Ссылок же на авторитетные исторические источники нет. Нашла некоторые примеры высказываний:

Точно знаю, что в 14 веке показывать камизу считалось неприличным, а в 15 она постепенно начинает выглядывать из рукавов, воротов и шнуровки.

Арлетт, сообщение 119. https://club.season.ru/index.php?showto … amp;st=100

Показывать руки, равно как и сорочку (камизу), считалось неприличным (голые руки и ноги – признак простолюдина), поэтому рукава шенса доходили до самых кистей и плотно облегали руку.

http://langedok2010.livejournal.com/23815.html
Здесь тот же текст: ссылка.
Одна из посетительниц - Kathelin Shatowillar - задала вопрос, оставшийся без ответа:

А я вот уже по меньшей мере два года наблюдаю расхождения в теориях - с одной стороны ряд очень авторитетных дяденек и тетенек с того же 13c.ru утверждают,что блио надевалась прямо на шемиз)))
Что скажете,дамы?))

Имеются миниатюры, где исподнее видно, правда у мужчин. Английские короли – наследники Вильгельма Завоевателя:
http://s0.uploads.ru/t/vW6Sr.jpg
У Иоанна (слева внизу) рубашка выглядывает из под верхней туники (котты), если я не ошибаюсь.

Вильгельм Тирский обнаруживает следы проказы на руках Балдуина IV:
http://sf.uploads.ru/t/TOoSZ.jpg

Есть даже такое:
http://s4.uploads.ru/t/RY7m1.jpg
Kunstwerk: Buchmalerei ; Psalter ; Miniatur ; Tirol
Dokumentation: 1295 ; 1300 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 1898 ; fol. 179r
Найдено на 13c.ru. Ссылка.

0

173

lady Irene написал(а):

Но здесь живопись 15 века.

Конечно же. Но мне думается, что мода в Средние века не менялась столь стремительно, это первое. То есть была вполне себе консервативна. И живопись, принято считать, не отражала сиюминутное положение вещей, а опиралась на некую уже крепкую установку, что ли... То есть немного запаздывала, это второе. В целом же мне "тройная система" кажется в принципе более логичной, чем "двойная". Исходя из того, что одежда - дорогое удовольствие и ее особо не постираешь, есть смысл ценить и беречь верхнюю одежду, нет? То есть когда у тебя всего пара платьев, всяко попытаешься под те платья обзавестись сорочками, а сверху носить еще и нечто поширше)))

lady Irene написал(а):

позиция дам со швейных сайтов о запрете выглядывания камизы (шемиз) из под верхней одежды основана на отсутствии соответствующих средневековых изображений, либо ни на чём не основана. Ссылок же на авторитетные исторические источники нет.

Ну так да. По идее, мне думается, это нужно рыть не столько швейные, сколько антропологические и археологические ресурсы. То есть либо на раскопках найдено нечто внятное было/будет, либо некие словесные свидетельства, нам не известные, поскольку на языках и в специальной литературе.

+1

174

Midinvaerne написал(а):

"тройная система" кажется в принципе более логичной, чем "двойная"

Третьим можно надеть, скажем, плащ. Собственно, блио - изменённая туника (котта), с расширенными от локтя рукавами, со шнуровкой и часто с драпировками. А котту надевали на камизу. Ссылка. Затем сюрко или плащ. Здесь шенс описывается как домашняя одежда, вроде пеньюара:

Каждая новая девушка прийдя в клуб, задает этот вопрос и получает ЦУ: Камиза+Шенс+Блио. Все это из зо льна, крой приблизительно одинаковый, только у блио рукава широкие. Девушки шьют, потом ходят все красивые, одинаковые, как на параде. И у костра жалко и за столом не удобно, и жарко на солнышке. Поэтому давайте разбираться из чего мог бы состоять костюм дамы в 11 веке. 1. Камиза "шемиз", chemise, которая описывается как "deliee, blanche et ridee" - "тонкая, белая, складчатая". это нательное белье, рубашка, белого цвета, носившаяся под одеждой. Изготавливались нательные рубашки изо льна (Камиза Людовика Святого ), шерсти (камиза св. Бекета XII в.). Женская Камиза, казалось бы, самый простой предмет одежды, исполняющий роль нижнего белья. Однако определить достоверно ее покрой без археологических источников не представляется возможным. Самая близкая это камиза Томаса Беккета 1170г. http://shot.qip.ru/00ejB0-31a7On10dh/ Есть еще мужские рубахи эпохи викингов с клиновидной вставкой по середине. Т.ч. мы уже имеем два варианта камизы. Если смотреть на изоисточники, то там полностью камизу мы ни где не видим, только часть низа юбки и рукава. Рукава как правило очень узкие и длинные, собираются в многочисленные складки. Подол напротив широкий (если не сказать пышный) и опять же выглядывает из блио множеством складок. 2. Шенс. Кроме шемиз, упоминается "шенс" - chainse, cheinse. Оно носит эпитет blanc (белая). Шенс упоминается вместе с шемиз, но никогда не упоминается вместе с блио (тем более нет перечислений вместе шемиз, шенс и блио). Эпизоды, где упоминается шенс, дама находится дома, во внутренних помещениях, занятая работой либо в спальне. Есть один эпизод, огда девушка "едет ко двору в белом шенс и шемиз", но перед этим вроде бы оговаривается, что другой одежды у нее нет. Из текста «Эрика и Эниды» Кретьена де Труа (XII век), в которых описываются одежда героини: «рыцарь зовет своих жену и дочь-красавицу; они работали в рукодельне, не знаю я, какую работу они выполняли. Дама вышла оттуда вместе с дочерью, которая была одета в белую широкую рубашку из тонкой ткани и со многими складками; поверх рубашки надето было простое белое платье; иной одежды на ней не было. Платье было так сильно изношено, что порвалось на локтях. наряд был убог, но тело, которое он скрывал, было прекрасно). И далее, описание костюма Эниды в строке 1362: Перевод: [Энида едет ко двору] в белом платье и рубашке. И так, из вышесказанного можно сделать вывод, что шенс это домашнее (рабочее платье). Но в нем в крайнем случае (в виду отсутствия другой одежды) можно ходить на людях. 3. Блио В тех же описаниях блио - bliaut, blialt, «en deus blians de purpre bis» (два блио, крашенные дважды пурпуром), «bliaut de soie» (шелковое блио) - роскошная одежда, с отделкой, с мехом, короче - репрезентативная (это описания знатных дам). «В англо_нормандском словаре зафиксирован вариант слова блио(bliaut) с буквой «n» (bliaunt) но не предоставлен контекст с употреблением данного варианта. Мы нашли первое подтверждение слова во французском языке Британии в 12 веке. В англо-нормандском Романе о Горне слово написано как bliaut, отображая старо-францкзское написание и имеющее значения туника, предмет одежды. Вероятно такой же как описано выше, но в данном случае пошитый из дорогого шелкового материала сандалового дерева». The Anglo-Norman language and its contecst. edited by Richard Ingham Вывод: Приемлемы как минимум два варианта костюма. Повседневный (рабочий) это простая без наваротов камиза и шенс И парадно - выгребной (для пафостных дам) это камиза со складочками, кантами на рукавах и красивое, дорогое шелковое блио. При том пафостной даме ни что не запрещает пошить себе еще и шенс и носить его, когда что то делать надо у костра или кухни. Естественно, это все применительно к костюму знатных дам. Думаю, что одеяния изображенные на ткачихах и крестьянках, танцовщицах и т.д. называть блио некорректно. Скажем так, это была верхняя туника, несколько отличавшаяся по покрою, ткани и отделке.

Ссылка.

Midinvaerne написал(а):

нужно рыть не столько швейные, сколько антропологические и археологические ресурсы

Это да, меня насторожила уверенность утверждений, но они же не аргументированы. Думаю, ещё у реконструкторов можно спросить. Среди них преобладают историки, археологи и искусствоведы. У сожалению, попадаются больше швейные сайты.
Нашла выдержку из книги Ястребицкой Аллы Львовны "Западная Европа XI—XIII веков. Эпоха, быт, костюм". Ссылка.

Камиза (обыкновенно полотняная) доходила до колен. Ее носили с поясом. Поверх камизы надевали еще одну рубаху — блио (bliaud; от этого слова происходит и наша блуза). Как и камиза, блио имело рукава, которые у мужчин были более широкими и длинными.

Есть ещё реферат, компиляция из разных пособий по истории костюма:

Женский костюм романского времени (как и мужской) состоял из двух туник, одевавшихся одна на другую. Как правило, туники были длинными до щиколотки. Первую тунику называли - камиза, вторую - блио.

Ссылка. Камизу здесь смешивают с шенсом:

Женский костюм ХШ в. сохранил элементы одежды предшествующего времени (Например, камизу (или шенс).

Значит, не исключено, что шенс действительно мог быть домашней одеждой, тем самым пеньюаром, о котором пишет Мишель Пастуро (см. пост 170):

Оставаясь после совершения туалета в своей комнате, женщины надевали своеобразный пеньюар, более просторный, чем рубашка, но тоже из тонкого белого полотна.

Надо мне будет перелопатить литературу, пересказанную в реферате.

Отредактировано lady Irene (2016-12-26 17:15:18)

+1

175

lady Irene написал(а):

случае пошитый из дорогого шелкового материала сандалового дерева».

Опа. Нет, это неверный перевод. Я в "Рукавах" столкнулась.
Thy petticoat of sendal right
Тут мне помогла lady Aurum:

sendal  - историзм – тонкий шелк, порой индийский. Шел на церемониально-парадную одежу и баннеры.
Right – по отношению к текстилю – лицевая сторона ткани.

- нижняя рубашка/сорочка, по лицевой стороне (правая) из индийского дорогущего шелку.
Ха, кстати, по твоей же ссылке на

lady Irene написал(а):

Ястребицкой Аллы Львовны "Западная Европа XI—XIII веков. Эпоха, быт, костюм". Ссылка.

:

Шосс носили и женщины.

Стало быть, не одна я думаю, что проблема гигиены таки решалась, а не махала крылушками в воздухе...

lady Irene написал(а):

Если смотреть на изоисточники, то там полностью камизу мы ни где не видим, только часть низа юбки и рукава. Рукава как правило очень узкие и длинные, собираются в многочисленные складки. Подол напротив широкий (если не сказать пышный) и опять же выглядывает из блио множеством складок.

Жутко неудобно, по-моему)

+1

176

Midinvaerne написал(а):

Шосс носили и женщины.

Да, шосс (чулки) носили (до колен), брэ (порты) нет (так принято считать), но я полагаю, что хотя бы набедренная повязка у женщин была.

Вспомнилось:

Царь

Вызывает антирес

И такой ишо разрез:

Как у вас там ходют бабы —

В панталонах али без?..

Посол

Йес!

Отредактировано lady Irene (2016-12-26 17:59:31)

0

177

http://digventures.com/wp-content/uploads/2017/04/medieval-armor-leggings-1.jpeg

Статья полностью.
https://digventures.com/2017/04/these-h … -fabulous/

+2

178

Nasir
Как мне это развидеть?

+1

179

Dimuchin да ладно. Я такие штанишки на Гизборне представила. Вот это уже ой.  Образ радикально новыми красками заиграл. :D

+1

180

нелетучая мышь написал(а):

Я такие штанишки на Гизборне представила.

ага, в тот момент, когда его разбойнички через седло перекинули))) Робину нужно было бы не за чубчик сэра хватать, а по пятой точке шлепнуть. И образ бы Робина тоже заиграл новыми красками. http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117856-3.gif

+1


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Одежда, или как это могло выглядеть на самом деле