Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » Об авторах и читателях


Об авторах и читателях

Сообщений 81 страница 100 из 187

81

Э... я, конечно, знаю, что многие писатели и поэты были очень неразборчивыми в этом плане в личной жизни, один Шелли чего стоил великий английский, но объясни мне, как талантливо написанная книга со сложными персонажами может считаться аморальной? То есть лучше, когда четко видно, что вот эти герои положительны до рвотного рефлекса, а вон те - так отрицательны, что рядом с ними вселенское зло покажется милым и ласковым? И положительных никто не смеет пальцем тронуть в книге, а если и тронут, но не самым смертельным образом, и еще положительные всегда побеждают эти, а отрицательных или убить, или перевоспитать? И при этом никакой любви, потому что это сложно и на полутонах, никакого секса, потому что это порочно, никакой политики, потому что это грязно?

Однако, офф-топ ширится. Админы, перенесите нас, пожалуйста, в какую литературную тему более общего характера, а?

Отредактировано Alga (2014-10-05 16:35:22)

+2

82

Alga написал(а):

я, конечно, знаю, что многие писатели и поэты были очень неразборчивыми в этом плане в личной жизни, один Шелли чего стоил великий английский, но объясни мне, как талантливо написанная книга со сложными персонажами может считаться аморальной?

да запросто может считаться. Если, прочитав её, читатель восхищён мерзавцами и берёт на вооружение их методы и цели. А уж аморальность авторов в своей личной жизни - это отдельная статья.
Сам автор, прежде всего, должен иметь в себе ориентир верха и низа, обычную человеческую совесть и брезгливость к грязи. Тогда, и изображая эту грязь ( политическую либо сексуальную, либо иную), когда того требует сюжет его произведения,  - он не перейдёт границ, за которыми - оправдание,  одобрение и прославление грязи. А если в авторе нет внутреннего цензора, и ради красного словца он готов на любой натурализм и любое любование чернухой - тогда необходима внешняя цензура. Для ограждения от свободно - мыслящего таланта среднестатистических и традиционно-воспитанных читателей, дабы не сеял порок среди малых сих...

Отредактировано Wind - war horse (2010-08-12 19:17:42)

0

83

Предыдущие сообщения, начиная с этого - оффтопик из темы: "Айвенго" Вальтера Скотта.

0

84

А, тогда понятно. Ну, скажем так, малым сиим бояться нечего: они банально не поймут и не оценят. Потому что чем книга сложнее, тем ее труднее читать малым сиим. Хотя... как говорил главный злодей из самого первого "Супермена", один человек прочитает "Войну и мир" и ничего не вынесет ценного из прочитанного, а другой на обертке от жвачки найдет тайну вселенной. Внешняя цензура нужна, тут я соглашусь. Для того, чтобы меньше фигни было и банальной орфографической ошибочности, а также всякого расистского и т.п., внутренняя цензура и моральные ценности - уже другой вопрос. Прославлять грязь в качественном тексте, да так, чтоб читатель проникся... Есть и такие. Вообще-то я говорила, подразумевая талантливо написанные, не о таких книгах, это уже крайность несколько другого рода, а просто о некартонных, в которых есть двойное, а лучше тройное дно, несколько прочтений и так далее. Потому что не обязательно любоваться отрицательными и положительными героями, чтобы их сделать интересными. Любить всех своих героев и в каждого вкладываться - надо. Ставить на пьедестал - нет.

Отредактировано Alga (2014-10-05 16:36:12)

0

85

Alga написал(а):

малым сиим бояться нечего: они банально не поймут и не оценят. Потому что чем книга сложнее, тем ее труднее читать малым сиим.

что-то ты этих рядовых читателей вообще за идиотов считаешь! А по моей терминологии - малые сии - вовсе не те, что ничего сложнее Донцовой просто не осилят, а те, кто воспитан на традиционных понятиях добра и зла. Для них понятно, что положительный персонаж может в какой-то момент жизни проявить слабину и поступить не совсем хорошо, а злодей иной раз замучается угрызениями совести. Но при этом главное направление личности того и другого, несмотря на эти отклонения, сохраняются. И читатель знает, какой из поступков +, какой -. Просто это вложено с младенчества... или не вложено.

Alga написал(а):

Любить всех своих героев и в каждого вкладываться - надо. Ставить на пьедестал - нет.

С этим - что любить надо - соглашусь. Но чисто по-человечески любишь всё же тех, кто ближе к тебе по жизненным ориентирам. Прочих можешь понимать, сочувствавать и т.п. Возможно, это тоже формы любви.
Если ставить на пъедестал - это оправдывать любые поступки "любимца" - такое действительно делать нельзя, потому что ведёт к тому же размыванию грани между чёрным и белым, которая необходима человеку для сохранности психики и ориентации в пространстве/времени/окружающей реальности ( в том числе, художественной, созданной автором)

Отредактировано Wind - war horse (2010-08-12 20:01:23)

0

86

Я никого не считаю идиотом, если уж прям-таки не идиот, но разные читатели с разными запросами - это факт. Про Донцову: не самое ругательное слово в моем лексиконе. Вот Майер - намнооого ругательнее, по-моему. Про персонажей: а если не делить на положильных и отрицательных? Если слабинку дают все и что-то хорошее делают тоже все? Критерии плюса и минуса всё равно применяются, но тогда кто ж такие читатели, им чего с младенчества забыли вложить?

Wind - war horse написал(а):

Но чисто по-человечески любишь всё же тех, кто ближе к тебе по жизненным ориентирам.

Да. Только я немного о другой любви говорила. О старательной, вкалывательной. Авторской, в общем. Созидательско-редактирующе-работающей, то есть, а не просто человеческой.

Отредактировано Alga (2010-08-31 09:41:29)

0

87

Ну вот...написала такой проникновенный пост и как валенком в лужу... Тема закрыта, а пост похерен...   :( Попробую повторить.

Wind - war horse
К вопросу о положительных и отрицательных героях. Вот Остап Бендер. Он какой герой? Положительный, отрицательный? И ведь нет людей, которые плюются, читая о нем. А Скарлетт? Отношение к ней неоднозначно, но четко определить, какой она герой- со знаком + или - не так то просто.

Wind - war horse написал(а):

Просто это вложено с младенчества... или не вложено.

Вот именно. Ты сама себе несколько противоречишь. Если человек рожден подлецом, он им в конечном итоге и станет, читай он только сказки Пушкина. А человек порядочный не станет гадом, прочитай он "Майн кампф" к примеру. Наркоманом не станешь, посмотрев "Реквием по мечте", как не станешь маньяком -убийцей после "Пилы" или "Молчания ягнят" . И упование на цензуру- это синдром страуса. Замалчивание проблемы не избавляет от проблемы по сути, наоборот, человек, читая только отредактированную, щадящую литературу, будет к проблеме не подготовлен. А это, в свою очередь, не может не привести к последствиям. Плачевным, как правило.
Я ценю в искусстве прежде всего правдивость. Гладенькие, слащавые истории с хеппи-эндом не вызывают ничего кроме скуки. Мир, где одни- тупоголовые , ангелоподобные долготерпцы, а другие- картинные злодеи, которые в конечном итоге получают назидательное наказание свыше или, что еще идиотичней, исправляются и перегоняют долготерпцев в благородстве- это оранжерейный мир, который не имеет ничего общего с действительностью. И еще. Если человек всем улыбается, старается для всех быть хорошим- то интуиция подсказывает, что от него-то вполне можно схлопотать удар в спину.

+1

88

сумеречная написал(а):

Если человек всем улыбается, старается для всех быть хорошим- то интуиция подсказывает, что от него-то вполне можно схлопотать удар в спину.

с этим согласна, но я имела в виду вовсе не такие персоны и персонажи, ты малость искажаешь мои слова!

сумеречная написал(а):

И упование на цензуру- это синдром страуса.

это не страусиная политика, а выявление чёткой государственной политики - что есть верх, что низ, что допустимо, что нет. Иначе - вседозволенность и в творчестве и в жизни, и разруха в головах, с которой всякая иная разруха и начинается ( см. 90-е годы) Цензуру как раз тогда и отменили... припомни, стали ли люди от этого лучше... и подготовленнее к грязи ( ушаты которой залили их вдруг и резко до полного утопления)

Отредактировано Wind - war horse (2010-08-12 20:46:42)

0

89

сумеречная написал(а):

Остап Бендер. Он какой герой? Положительный, отрицательный? И ведь нет людей, которые плюются, читая о нем.

моё имхо -отрицательный. И я как раз плююсь,читая о нём...

0

90

сумеречная написал(а):

А Скарлетт? Отношение к ней неоднозначно, но четко определить, какой она герой- со знаком + или - не так то просто.

ближе к минусу, имхо... хотя есть в неё и привлекательность, и сила, и характер... но если брать именно поступки - нет. тут явно -, полная нечистоплотность в целях и средствах. Не возражаю, что всё это в ней развилось под влиянием лишений и бедствий гражданской войны. Но заложено было раньше! Вон "старая гвардия", ещё в худших условиях находясь, не исподличалась! ( Доктор Мид, Мелани Эшли и тд)

0

91

Alga написал(а):

я немного о другой любви говорила. О старательной, вкалывательной. Авторской, в общем. Созидательско-редактирующе-работающей

в общем, чтобы описать персонажа тщательно, правдиво, понимая мотивы его поступков  и т.д.? Кто же спорит, что это необходимо!
Но, поскольку я в большей мере читатель, чем автор( заметь, у меня мало тут фанфиков, а те, что есть, в основном коллективные с соавторами), я всё же скорее озвучу позицию читателей - в произведении есть и герои и злодеи, но неприемлемо менять их местами, возносить подлость и хулить благородство. Потому что это не показывает свободомыслие автора, а сносит ориентиры у читателей. А это уже ничего хорошего.

0

92

Wind - war horse написал(а):

Цензуру как раз тогда и отменили... припомни, стали ли люди от этого лучше... и подготовленнее к грязи

Умные люди все это видели и так, без гласности.  А дураки- их ничем не проймешь. И разве отмена цензуры спровоцировала бандитский передел собственности в стране? По меньшей мере наивно так думать. Люди начитались чернухи и пошли в бандиты. Так, что ли? Или ты считаешь, что было бы в разы лучше, чтобы с экранов телевизоров нам , как и раньше, долдонили о перевыполнении плана и торжестве развитого социализма, а на улицах тем временем гремели выстрелы бандюганских разборорк?

Wind - war horse написал(а):

выявление чёткой государственной политики - что есть верх, что низ, что допустимо, что нет.

Иными словами- 37 год? Извини, может я сейчас выскажусь резко, но... в 82 году кто-то именно следуя постулатам четкой государственной политики решил, что наша группа этим постулатам не отвечает. Итог- трое умерших в один год, один инвалид и я, до сих пор живая, но озлобленная на всю жизнь. А ведь я не сомневаюсь, что те, кто бил беременную Фрею, те, кто подкинул наркотик моему парню, которого я любила тогда без памяти, тех, кто отправил Эльфа в Афган на верную смерь с его близорукостью тоже были уверены, что они действуют из лучших побуждений и на благо, черт побери! Искореняют зло.

+1

93

Посты, все больше приближающиеся к выяснению отношений, перенесены сюда: Вместе невозможно, а врозь нельзя

В дальней прошу вести дискуссии спокойнее и без переходов на личности.

0

94

сумеречная написал(а):

Если человек рожден подлецом, он им в конечном итоге и станет, читай он только сказки Пушкина. А человек порядочный не станет гадом, прочитай он "Майн кампф" к примеру. Наркоманом не станешь, посмотрев "Реквием по мечте", как не станешь маньяком -убийцей после "Пилы" или "Молчания ягнят" .

сумеречная, вот не сочти за подколку, но удивительно слышать/видеть именно от тебя такие слова, пронизанные верой в светлый человеческий разум и изначальное добро! http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/wacko2.gif Если бы это было так, разве существовала бы - и успешно функционировала - такая вещь как политтехнологии, ну и вообще всякая пропаганда и промывание мозгов? Кстати о "Майн кампф" - неужели Третий рейх был страной прирожденных злодеев? а потом все злодеи полегли на фронтах и врожденное добро резко победило? Думаю, ты согласишься, что эта картинка из серии "В гостях у сказки". Просто люди поддаются оболваниванию. И контроболваниванию, соответственно. И уж коль скоро государство неизбежно болванит своего гражданина, я, пожалуй, предпочла бы болваниться высокой идеей, а не бабками, тряпками и прокладками. Хотя все перечисленное, бесспорно, суть вещи полезные в хозяйстве.
Кстати, мне тоже гей-парады не нравятся. Но чтобы запретить эту правду жизни, тоже нужна своего рода цензура.
Гете, кажется, сказал: "Террор лучше анархии". С возрастом я все чаще задумываюсь над этими словами.

PS. Это я не персонально сумеречной изливаюсь, разумеется, а по результатам прочтения тутошних свежих постов в целом http://www.kolobok.us/smiles/standart/yes.gif

+4

95

Wind - war horse написал(а):

Кто же спорит, что это необходимо!

Тогда не будем. :) В этом плане влезания в шкуры персонажей уважаю Хелли, хотя не люблю его книги: чтобы писать про аэропорт, он шел туда и там работал, к примеру. А потом писал "Аэропорт". Изучить тонну материала, чтоб из нее вытрясти нужные детали, пусть и не вкалывая в аэропорту? Тоже уважаю.

Wind - war horse написал(а):

в произведении есть и герои и злодеи, но неприемлемо менять их местами, возносить подлость и хулить благородство

Так я и не предлагаю менять и возносить, а интересуюсь, как быть, если вот перед нами персонаж. Мужчина, женщина, ребенок, не суть. Персонаж. Который в процессе действия успевает сделать что-то хорошее, что-то дурное и не сделать ни того, ни другого тоже (ну, допустим, шел дождь и персонаж решил, что он не пойдет на улицу мокнуть, а в это время какие-то события прошли мимо по этой самой дождливой улице). Как воспринимать такого персонажа? По-моему, просто как интересного и живого, если он правда живчик интересный.

Отредактировано Alga (2014-10-05 16:42:45)

0

96

Фенимор написал(а):

Просто люди поддаются оболваниванию. И контроболваниванию, соответственно. И уж коль скоро государство неизбежно болванит своего гражданина, я, пожалуй, предпочла бы болваниться высокой идеей, а не бабками, тряпками и прокладками. Хотя все перечисленное, бесспорно, суть вещи полезные в хозяйстве.
Кстати, мне тоже гей-парады не нравятся. Но чтобы запретить эту правду жизни, тоже нужна своего рода цензура.
Гете, кажется, сказал: "Террор лучше анархии". С возрастом я все чаще задумываюсь над этими словами.

Стопроцентно согласна! И мнение, что люди не оболваниваются - наивность, которой никак не ожидаешь от взрослых опытных людей. И опять-таки - цензура необходима, чтобы защитить людей от излишне "продвинутых". Однако, если геев в обществе вдруг стало бы большинство - ИХ цензура душить будет натуралов. Сорри за мрачный прогноз.

0

97

Фенимор написал(а):

сумеречная, вот не сочти за подколку, но удивительно слышать/видеть именно от тебя такие слова, пронизанные верой в светлый человеческий разум и изначальное добро!

Не сочту. В данном контексте я имела  в виду человека нормального, не слабоумного идиота, а с мозгом в голове, не поддающегося оболваниванию. Возможно, получилось несколько утопично. Но ведь такие люди есть, ты ведь не станешь этого отрицать? Ничтожно мало, но есть... А "Майн Кампф" я привела потому, что она первой мне пришла в голову.

Отредактировано сумеречная (2010-08-13 13:01:38)

0

98

сумеречная написал(а):

Но ведь такие люди есть, ты ведь не станешь этого отрицать? Ничтожно мало, но есть...

Боюсь, их именно ничтожно мало, так что едва ли стоит принимать их в расчет, когда мы говорим об общем принципе... http://www.kolobok.us/smiles/standart/pardon.gif

+1

99

Фенимор написал(а):

их именно ничтожно мало, так что едва ли стоит принимать их в расчет

их так мало, что учитывать их в общем количестве при определении уровня "невнушаемости" и "незомбируемости" жителей какой-либо страны особого смысла нет. Не буду в % говорить, но по ощущению - поддающиеся в той или иной степени оболваниванию, зашкаливают сильно за 90% от всего числа жителей.
В той или иной степени- это именно от полностью зомбированных до "слегка замороченных" в отдельных вопросах. Градаций - куча.

Отредактировано Wind - war horse (2010-08-13 14:16:46)

0

100

Wind - war horse написал(а):

Вот взять более поздний период, этих диссидентов-шестидесятников. Натуральные враги и есть!

Особенно враги - Высоцкий, Окуджава, Галич и иже с ними. Мой шеф по науке в своё время вполне серьёзно отказался слушать Высоцкого, только потому, что тот якобы тоже участвовал в развале страны. (потом, слава херну, одумался и снова полюбил). А ведь страну-то развалили не духовные лидеры, люди-легенды, которые и есть "шестидесятники". А комса, которая сейчас в бизнесе и у власти. Которой всё равно кому служить. Не путай одно с другим. Мне кажется, ты не до конца понимаешь, что такое "шестидесятники". То, что мы имеем сейчас - это крах их голубой мечты, которую мы все так или иначе восприняли. Мечты о хорошем государстве с хорошими законами. Так-то вот.

+4


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » Об авторах и читателях