Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » О поэзии

О поэзии

Страница: 1

Сообщений 1 страница 19 из 19

1

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

Предлагаю в этой теме обсуждают поэзию. Не столько конкретных авторов или конкретные стихи, сколько вообще...

Что такое стихи? Это изложение текста, подчиняющееся некоторым правилам. Размер, наличие рифмы, количество слогов, строк...

Предлагаю обсудить, откуда пошла у человека потребность излагать что-то именно так - по правилам? Нет, я не о современном человеке, с детства попавшего под влияние Барто, Маршака, Пушкина, Маяковского и неизвестных поэтов, осчастлививших население стихами для детских утренников. Мы привыкли к тому, что стихи есть в нашей жизни. В виде стихов или песен. И даже о средневековых людях или античных греках не имеет смысла говорить. Они тоже привыкли к стихам в своей жизни. А о более древних, о тех, кто заварил всю эту кашу. Кто "изобрел" стихи и зачем это сделал.

Не знаю, есть ли какие данные у историков, филологов, литературоведов о том, с чего все началось и, главное, почему. Инет дружно ссылается на некие туманные заверения, что все началось с ритуальных песнопений, эпоса, со сказаний о богах и воинах. О том, почему это стало излагаться именно в стихотворной форме, наверное, можно только гадать. Что и позволю себе сделать.

Во-первых, наверное, в ограничении, накладываемом на стиль изложения, был некий ритуальный смысл. Когда шаман что-то "излагал", вероятно, ритуальные "стихи" были аккомпанементом его движениям, показывали соплеменниками, что человек этот и правда "особенный".

А во-вторых, стихи легче запоминаются, чем проза. А в период, когда письменность не была всеобщей или даже отсутствовала, все сказания о деяниях предков, мифы о богах и ритуальные песнопения приходилось запоминать и передовать из уст в уста. Так что, получается, что наличие рифмы и определенного ритма могло иметь вполне утилитарный смысл.

Отредактировано Тигренок (2010-03-13 22:38:09)

+1

2

  • Автор: сумеречная
  • Дочь Нибелунгов.
  • сумеречная
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2009-07-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 30717
  • Уважение: [+59027/-19]
  • Позитив: [+20316/-16]
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    11 месяцев 7 дней
  • Последний визит:
    Вчера 19:16:16

Добавлю,что декламирование рифмованных стихов или строк,не рифмующихся,но  выдержанных в определенном размере, оказывает более сильное воздействие на человека. А если учесть, что все население было неграмотно,такие "вечера поэзии" были очень востребованы. Вспомните, какое влияние имели скальды у викингов! Им приписывалось умение говорить с богами посредством стихов, кои они умели слагать, в отличие от остальных. А на любом пиру в древности слушали баллады бардов, миннезингеров и прочих вагантов.

+2

3

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

сумеречная
Скальды, филиды - это да. Но, понимаешь, это уже опять речь о людях, в культуре которых стихи подразумевались. Конечно, их декламирование на них влияло.
И, кстати, то, что

сумеречная написал(а):

Им приписывалось умение говорить с богами посредством стихов

, наверное, говорит в пользу версии о том, что все пошло от шаманов, от того, что декламация стихов была неким ритуалом или его частью.

0

4

  • Автор: сумеречная
  • Дочь Нибелунгов.
  • сумеречная
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2009-07-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 30717
  • Уважение: [+59027/-19]
  • Позитив: [+20316/-16]
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    11 месяцев 7 дней
  • Последний визит:
    Вчера 19:16:16
Тигренок написал(а):

все пошло от шаманов, от того, что декламация стихов была неким ритуалом или его частью.

Скорее всего. Что мы наблюдаем у примитивных народов той же Амазонии, к примеру, которые до сих пор живут почти первобытно-общинным строем. Колдун племени, проводя обряд, непременно сопровождает свое действо ритмическим повторением набора слов в определенном ритме. Люди, его слушающие от постоянного, монотонного ритма впадают в некое подобие транса, а уж колдун и подавно. Видимо, изначально, зачатки поэзии неразрывно связывались с религией, поэтому у нас в генах заложено относиться к поэтам с неким пиететом.

+2

5

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

А еще, кстати, был же "Мед поэзии". Напиток, который могли позволить испить человеку боги, и это и был поэтический дар. Мед у викингов ведь был алкогльным, да? Возможно, употребление некоего напитка тоже было частью ритуала, и до нас дошли отголоски в виде таких вод "медов"... Пытаюсь вспомнить, упоминались ли в связи с поэзией такие напитки у других народов.

0

6

  • Автор: сумеречная
  • Дочь Нибелунгов.
  • сумеречная
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2009-07-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 30717
  • Уважение: [+59027/-19]
  • Позитив: [+20316/-16]
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    11 месяцев 7 дней
  • Последний визит:
    Вчера 19:16:16
Тигренок написал(а):

Мед у викингов ведь был алкогльным, да?

Да, медовуху они сильно уважали. Понятное дело, после медовухи всякая мысль легче приходит в голову. Ну и понеслась...
А если вспомнить шаманов, или вернее камов нашего Севера, то они камлали( проводили обряды) предварительно употребив отвара из мухоморов, вызывающего глюки и неудержимый словесный поток. Так же, как и индейцы Северной Америки. Те помимо всяческих грибов, употребляли сок кактусов с аналогичным воздействием на мозги.
Так что как ни крути, а своеобразный допинг был в чести у первых слагателей всяческих саг, рун и прочих зонгов.

0

7

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

Значит, что у нас получается. Сперва - обряды. Постепенно поэзия становится способом донести до потомков мифы о богах и рассказы о деяниях предков. Сочинительство - удел избранных, а декламация - уже нет. Следующий этап - уже и сочинять стихи могут многие и на самые разные темы. И уже вполне можно обходиться без допинга :)

Вот только не помню, то ли читала, то ли в передаче какой было. В Древней Греции (возможно, не всегда и не везде) было запрещено сочинять стихи женщинам.

Постепенно стихи перестают быть неким ритуалом, связанным с богами. Но все равно остаются чем-то, что считается более возвышенным по сравнению с остальной литературой.

+3

8

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

Кстати, сегодня - всемирный день поэзии!

По случаю праздника - небольшая загадка. Стихотворение - скорбный труд плагиатора. Ни одной своей строчки, ни одного своего слова! Каждая строчка - нагло стырена. Получится опознать авторов? :)

Ночевала тучка золотая,        
Где обсыпан розами порог.       
Первый гром, как бы резвяся и играя,   
Изнемог от грязи нищенских дорог.   

Льдом обута улица скользила,       
Пусть тебя разбудит цокот за окном.   
День поблек, изящный и невинный   
Тяжким бременем подавлен и согбен.

+5

9

  • Автор: Vanessa
  • шервудский энтомолог
  • Vanessa
  • Откуда: Латвия, Рига/Мадона
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13581
  • Уважение: [+25307/-3]
  • Позитив: [+32825/-12]
  • Возраст: 48 [1975-12-07]
  • Провел на форуме:
    11 дней 23 часа
  • Последний визит:
    2019-10-07 12:46:30

Первое четверостишие...

1 строчка - Лермонтов
2 строчка - Есенин
3 строчка - Тютчев
4 строчка - меня терзают смутные сомнения.  Что-то я читала такое либо у Некрасова, либо вот совсем недвно перечитывала Бёрнса.

Второе четверостишие...

1строчка - Маяковский - 100%
2 строчка - не могу вспомнить
3 строчка - А. Блок
4 строчка -  Куда же мы без А.С. Пушкина.

+2

10

  • Автор: Vanessa
  • шервудский энтомолог
  • Vanessa
  • Откуда: Латвия, Рига/Мадона
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13581
  • Уважение: [+25307/-3]
  • Позитив: [+32825/-12]
  • Возраст: 48 [1975-12-07]
  • Провел на форуме:
    11 дней 23 часа
  • Последний визит:
    2019-10-07 12:46:30

А произведения надо было указывать?

0

11

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14
vanessa написал(а):

А произведения надо было указывать?

Небязательно.

0

12

  • Автор: olga_shamrock
  • шервудец forever
  • olga_shamrock
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4725
  • Уважение: [+4906/-2]
  • Позитив: [+4461/-0]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 4 дня
  • Последний визит:
    2011-03-24 12:07:54

увы :(
мой вариант - если не подглядывать никуда:
Лермонтов - / - Тютчев -/- -/-
Маяковский - может, Есенин - /-  -/-

+1

13

  • Автор: сумеречная
  • Дочь Нибелунгов.
  • сумеречная
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 2009-07-30
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 30717
  • Уважение: [+59027/-19]
  • Позитив: [+20316/-16]
  • Пол: Женский
  • Провел на форуме:
    11 месяцев 7 дней
  • Последний визит:
    Вчера 19:16:16

olga_shamrock
А мой вариант ещё постыднее- Лермонтов, ...Тютчев. Позор... http://www.kolobok.us/smiles/standart/blush.gif
Пойти, убиться об стену...

+1

14

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

Ну, Лермонтова и Тютчева узнали все :)

В первом четверостишии четвертая строчка - и правда, Бернс.
А неотгаданная вторая строчка второго четверостишия - Киплинг, "Песня контрабандиста".

+2

15

  • Автор: olga_shamrock
  • шервудец forever
  • olga_shamrock
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4725
  • Уважение: [+4906/-2]
  • Позитив: [+4461/-0]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 4 дня
  • Последний визит:
    2011-03-24 12:07:54

Стихи - это то, что невозможно, непозволительно сказать бытовым языком. То, что бытовым языком просто не выговаривается, что становится банальностью или пошлостью.
Проза - это то, что непозволительно говорить стихами, но о чем уже невозможно молчать.

Даниэль Орлов

+2

16

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

Вопрос... А является ли поэзией вот это:

7      15      22
47     16
3     120     42
30    40      20

90     36
8       19
32      500   106
33     15

+1

17

  • Автор: Anabelle
  • Шервудец
  • Anabelle
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5905
  • Уважение: [+10546/-2]
  • Позитив: [+27619/-16]
  • Провел на форуме:
    3 месяца 8 дней
  • Последний визит:
    2014-07-22 18:13:38
Тигренок написал(а):

А является ли поэзией вот это:

своеобразная рифма присутствует, стихотворный размер и звучание тоже. Вполне себе стих :)

Ямб

Ямб энергичен, деловит;
Как вечный демократ,
Всегда он чуточку спешит,
И всем поэтам рад.
Но есть величия секрет,
В стихах, простых на вид:
Ведь ямбом пишется сонет,-
Традиция гласит.

Хорей

У хорея ритм двусложный
Безударный - на второй.
Бодрой песенкой дорожной
Он вдруг чудится порой,
То капелью утро будит,
То кукушкой прокричит…
Как природа данный людям,
Часто он вокруг звучит.

Дактиль

Дактиль задумчив и полон покоя,
Взмахами пальца считая размер.
Это его шестистопной строкою
В мире гекзаметр прославил Гомер.
Есть в нём величия странная сила,
Отзвук вопроса, дерзаний святых,
И дорогой, по-старинному милый,
Истинный блеск непростой красоты.

Амфибрахий

Для русского слуха хорош амфибрахий,
В нём есть широта и простор,
Отчаянье удали в снежном размахе,
Неспешный степной разговор,
Бескрайних лесов потаённые чащи,
В безбрежности рек – облака,
Им вдруг заклинанья читающий пращур
Посмотрит в глаза сквозь века.

Анапест

У анапеста нрав непростой:
И упрямым он слышен порой нам,
Выделяя незримой чертой
Звуки в чередовании стройном.
В нём приказ, утвержденье, напор…
С отголоском обыденной речи.
Может он рифмовать милый вздор
И романсом украсить наш вечер.

               Наталия Аристова

+1

18

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

А вот ведь еще что... Иногда требуются не просто стихи с рифмой и ритмом, а стихи, на которые наложены дополнительные условия. В плане размера, например. Или на какую букву должны начинаться строчки (анаграммы всякие). Определенные условия наложены на баллады, сонеты и т.д. Откуда возникают идеи ставить эти ограничения?

Немного по теме:

- Не боюсь, а просто задумался, - сказал задетый за живое Клапауций, стараясь найти самое трудное из возможных заданий, поскольку не без основания полагал, что спор о качестве стихотворения, сложенного машиной, трудно будет разрешить.
- Пусть сочинит стихотворение о кибэротике! - сказал он наконец, радостно усмехаясь. - Пусть там будет не больше шести строк, а в них о любви и измене, о музыке, о неграх, о высшем обществе, о несчастье, о кровосмесительстве - в рифму и чтобы все слова были только на букву "К"!
- А полного изложения общей теории бесконечных автоматов ты случайно не предложишь? - заорал оскорбленный до глубины души Трурль. - Нельзя же ставить таких кретинских усло...
И не договорил, потому что сладкий баритон, заполнив собой весь зал, в этот момент отозвался:

Кот, каверзник коварный, кибэротоман,
К королеве кафров крадется Киприан.
Как клавесина клавишей, корсажа касается.
Красотка к кавалеру, конфузясь, кидается...
...Казнится краля, киснет: канул Купидон,
К кузине королевы крадется киберон!

- Ну, и что ты скажешь? - подбоченился Трурль, а Клапауций, уже не раздумывая, кричал:
- А теперь на "Г"! Четверостишие о существе, которое было машиной, одновременно мыслящей и безмозглей, грубой и жестокой, имевшей шестнадцать наложниц, крылья, четыре размалеванных сундука, в каждом из которых по тысяче золотых талеров с профилем короля Мурдеброда, два дворца, проводившей жизнь в убийствах, а также...
- Грозный Генька-генератор грубо грыз горох горстями... - начала было машина, но Трурль подскочил к пульту управления, нажал на рубильник и, заслонив, его собственным телом, промолвил сдавленным голосом:
- Все! Не будет больше подобной чепухи! Я не. допущу, чтобы погубили великий талант! Или ты будешь честно заказывать стихи, или на этом все кончено!
- А что же - те стихи были заказаны нечестно?.. - начал Клапауций.
- Нет! Это были головоломки, ребусы какие-то! Я создавал машину не для идиотских кроссвордов! Ремесло это, а не Великое Искусство! Давай любую тему, самую трудную...
Клапауций думал, думал, аж сморщился весь и сказал:
- Ладно. Пусть будет о любви и смерти, но все должно быть выражено на языке высшей математики, а особенно тензорной алгебры. Не исключается также высшая топология и анализ. Кроме того, в стихах должна присутствовать эротическая сила, даже дерзость, но все в пределах кибернетики.

Если кому-то хочется узнать, что же было дальше, то - Станслав Лем, "Кибериада", "Путешествие первое А, или Электрувер Трурля". Легко находится в сети по словам "грозный генька-генератор" :)

0

19

  • Автор: Тигренок
  • Почти неведома зверюшка
  • Тигренок
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2009-07-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 8790
  • Уважение: [+11335/-4]
  • Позитив: [+6257/-0]
  • Пол: Женский
  • Возраст: 52 [1971-12-19]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 2 дня
  • Последний визит:
    2019-12-31 11:41:14

О переводах стихов... Стихи переводить довольно сложно. Так как всегда приходится балансировать между необходимостью точнее передать смысл и соблюдать рифму-размер.

Кстати, в сборниках стихов Киплинга часто встречается стихотворение "Пыль". Хорошее стихотворение, но с глюком перевода. Вот этот отрывок:

Восемь-шесть-двенадцать-пять - двадцать миль на этот раз,
Три-двенадцать-двадцать две - восемнадцать миль  вчера.
(Пыль-пыль-пыль-пыль - от шагающих сапог!)
           Отпуска нет на войне!

Глюк в том, что числа - это сообщение о том, сколько было пройдено миль. Количество за каждый переход, затем сумма. И так два раза. У Киплинга суммы правильные. А вот в переводе - нет. "Восемь-шесть-двенадцать-пять" - никак двадцать не получится. Да и "Три-двенадцать-двадцать две" в сумме - далеко не восемнадцать. И строчки теряют свой смысл.

Отредактировано Тигренок (2010-07-30 20:48:30)

+1

Страница: 1

Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » О поэзии