Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде началось лето! Приглашаем поучаствовать во флэшмобе!

И заканчивается Пасхальный конкурс-2017!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Современная история » Великая Отечественная война


Великая Отечественная война

Сообщений 61 страница 80 из 371

61

Dimuchin написал(а):

Яндекс тебе в помощь. Сейчас все документы рассекречены

Воспользовалась советом. И сразу наткнулась на это.

В Германии и СССР времён Второй мировой близким пропавшего без вести отказывали в поддержке (не платили пособия, пенсии). Сдавшийся в плен человек воспринимался как враг, это не только была позиция власти, но и отношение общества. Враждебность, отсутствие сочувствия и социальной поддержки – со всем этим бывшие пленные сталкивались повседневно. В Японии плену предпочитали самоубийство, в противном случае близкие пленного подвергались гонениям на родине.

В 1944 году поток возвращающихся в Советский Союз военнопленных и репатриированных резко увеличился. Летом этого года была разработана, а затем введена новая система фильтрации и проверки органами государственной безопасности всех возвращающихся лиц. Для проверки "бывших военнослужащих Красной Армии, находившихся в плену и окружении противника", была создана целая сеть специальных лагерей. В 1942 году кроме существовавшего ранее Южского спецлагеря было создано ещё 22 лагеря в Вологодской, Тамбовской, Рязанской, Курской, Воронежской и других областях. Практически эти спецлагеря представляли собой военные тюрьмы строгого режима, причём для заключённых, которые в подавляющем большинстве не совершали каких-либо преступлений.

Взято отсюда.
Я ни в коем случае не хочу начинать спор. Просто факты эти известны и без Яндекса.

0

62

Я одного не понимаю... как можно спорить, приводя в доказательство статьи из сети, и как можно туда отсылать за доказательствами. Там можно найти все, что угодно. От Фоменко с Мулдашевым до обоих Малаховых.
Достоверность любой информации из сети может быть подвергнута сомнению.

Помогли бы, наверное, только рассказы очевидцев. Родственников, знакомых.

0

63

сумеречная написал(а):

Воспользовалась советом. И сразу наткнулась на это.

Я же предлагал ДОКУМЕНТЫ искать, а не измышления современных пропагандистов. Очень печально, что подобное сейчас воспринимается, как факт. А вот документ:

Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки “Смерш” НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034
из них — офицеров 27 042
на формирование штурмовых батальонов 18 38
из них — офицеров 16 163
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749
в том числе — офицеров 29
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924
3. Арестовано органами “Смерш” 11 556
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284
4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601
в том числе — офицеров 5657
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый

Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:
Направлено
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)
Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)
Ну и где здесь

сумеречная написал(а):

Сдавшийся в плен человек воспринимался как враг

? Врага возвращали в армию и выдавали оружие???  http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/wacko2.gif

Отредактировано Dimuchin (2010-08-18 23:46:50)

0

64

Тигренок написал(а):

Помогли бы, наверное, только рассказы очевидцев. Родственников, знакомых.

Тигренок, ну ты же понимаешь, что человек, совершивший предательство, найдет тысячи причин, чтобы оправдать себя и не рассказать правду. Почитай хотя бы мемуары наших прославленных маршалов, где они врут на каждом шагу.

0

65

Dimuchin написал(а):

где они врут на каждом шагу.

А как я их проверю? :)

Мне кажется, сейчас уже сложно восстановить правду. Потом, может, важно не столько, как было на самом деле, а боялись ли люди. Шли они, защищая Родину, или боясь мук лагерей... Думаю, что все же большая часть искренне защищала Родину. Конечно, сейчас многим уже и непонятны эти порывы, они привыкли, что что-то делать можно только за деньги. Можно ли это объяснить среднестатистическому 20-летнему оболтусу? Ох, не знаю...

Но если вот сравнивать с царским временем, и именно времен первой мировой войны... Там еще, мне кажется, другая ситуация была. Не было такого, что враг захватил такую большую территорию, подобрался к Санкт-Петербургу и Москве, не было таких зверств в отношении мирного населения.

В Великой Отечественной было однозначно - они напали, и ничего хорошего не будет, если страну не отстоим. Поэтому шли на врага, погибали. Но было очевидно, ради чего стоять насмерть. В Первую мировую было иначе. Поэтому, сдается мне, эти войны по доблести солдат и сравнивать нельзя.

+4

66

Dimuchin написал(а):

Пленные в СССР НИКОГДА не считались изменниками Родины.

И за решётку их потом не бросали? вкупе с "изменниками", которые жили на оккупированных территориях?

0

67

лейтенант Кеттчъ написал(а):

И за решётку их потом не бросали? вкупе с "изменниками", которые жили на оккупированных территориях?

лейтенант Кеттчъ, ответ дан на два поста выше: http://sherwood.clanbb.ru/viewtopic.php … p=4#p66484

0

68

Dimuchin написал(а):

ответ дан на два поста выше

Дим, но ведь среди арестованных вполне могли быть и те, кто не был предателем. Такое у нас в те времена все же встречалось. Так что, про никогда, видимо - слишком категорично.

А еще вот штурмовые батальоны... Выделены отдельно. Это ж фактически смертники, да? Почти расстрел, только руками врага.

0

69

Dimuchin написал(а):

Пленные в СССР НИКОГДА не считались изменниками Родины.

Фраза кажется спорной, но логика здесь действительно жёсткая. Просто так, без доказательств людей не считали изменниками. Каждое дело проходило многократную проверку. Допрашивались свидетели, в том числе сослуживцы подозреваемого. То есть, можно говорить о пресловутой презумпции невиновности. Собственно, цифры это подтверждают.

0

70

Тигренок написал(а):

А еще вот штурмовые батальоны... Выделены отдельно. Это ж фактически смертники, да? Почти расстрел, только руками врага.

Не совсем. Порядки в штурмовом батальоне или иначе в штрафном батальоне были жёстче, чем в обычных частях, но часто служба в них считалась временной - до момента, когда солдат "смоет позор кровью" (не обязательно погибнув). Командиры в штрафных частях были отборные, туда отправляли лучших. Не потому что на убой, а потому что "кадры решают всё".

+1

71

Тигренок, извини, но такое ощущение, что ты мои посты совсем не читаешь.
Ну давай попробуем еще раз.

Тигренок написал(а):

Так что, про никогда, видимо - слишком категорично.

Бывшие военнопленные никогда не считались преступниками. Они направлялись в фильтрационные лагеря, где органы контрразведки выявляли среди них завербованных противником. На таких заводилось уголовное дело, оно рассматривалось военным трибуналом, выносился приговор и только ПОСЛЕ ЭТОГО осужденный считался преступником. Вероятность судебной ошибки вряд ли превышала таковую в нынешней "мирной" России, где тюрьмы переполнены. На остальных (а таких как видишь более 96% на 1 октября 1944 г) уголовные дела не заводились и преступниками их никто не считал.

Тигренок написал(а):

А еще вот штурмовые батальоны... Выделены отдельно. Это ж фактически смертники, да? Почти расстрел, только руками врага.

В штурмовые батальоны направлялись только бывшие офицеры. Считалось, что офицер, побывавший в плену, прежде чем получить командование над солдатами, должен доказать свою храбрость и преданность Родине. Срок пребывания в штрафном батальоне не мог превышать 3 месяца. Потери личного состава в штурмовых батальонах действительно превышали аналогичные в обычных войсках в 3-6 раз. В 1944 году, например, они составили 52% от среднемесячной их численности.

0

72

Dimuchin написал(а):

Вероятность судебной ошибки вряд ли превышала таковую

Понимаешь, я немного о другом. Ведь важно не то, что там по статистике было, которую в конце войны подвели. А что человек на основе личного или чьего-то опыта, или чьих-то слов думал о своем возможном будущем после плена. Накручивать наверняка могли...

Хотя, еще раз повторю, не думаю, что шли в бой только из-за нежелания оказаться в предателях.

0

73

Тигренок написал(а):

А что человек на основе личного или чьего-то опыта, или чьих-то слов думал о своем возможном будущем после плена.

Понимаешь, сейчас принято жалеть военнопленных и заботиться об их чувствах.
А вот представь себе двух бойцов одного взвода. Вот пошли они вместе в атаку, один прикрывает правый фланг, другой - левый. Вдруг правофланговый сдается. Соответственно его сослуживца убивают с незащищенного фланга. Вот военнопленный прошел плен, успешно прошел проверку в фильтрационном лагере и вернулся домой. И вот встречает он вдову своего бывшего сослуживца и говорит ей: "Я домой живой-здоровый вернулся, а твой дурак за сталина голову сложил". Вот кто о чувствах этой вдовы позаботится?
Я утрирую конечно, но в уставы войск не просто так положения о недопустимости сдачи в плен вводятся.

+2

74

Dimuchin
Еще раз. Я никаких оценок не даю. Я просто говорю о степени влияния отношения на количество оказавшихся в плену.

0

75

Dimuchin написал(а):

в уставы войск не просто так положения о недопустимости сдачи в плен вводятся.

Дим, но ведь и причины попадания в плен бывают разные. Контузия, к примеру. Очнулся - а кругом уже вражеская армия. Или окружение. Или самолет упал на занятую врагом территорию. Нельзя всех грести под одну гребенку. Ведь в каждом человеке сидит желание жить. Против этого любой устав бессилен. И то, что человек находит себе тысячу оправданий - у меня семья, старенькие родители- на самом деле чистой воды лукавство. Речь идет о простом желании жить. И, вот знаешь, я не могу осуждать людей за такое решение. Не все предпочтут смерть плену. Особенно, если и застрелиться нечем. (Согласись, бывало и такое.)
А пленные бывали во всех войнах с начала времен. Какое к ним было отношение- вопрос уже другой. Но... ведь бывали случаи, когда человек, попавший в плен, был почитаем как герой. К примеру тот же Карбышев. Как и где он погиб мы все знаем. Но... никто не осуждает его за это. А сколько было их, беззвестных Карбышевых...

+1

76

сумеречная написал(а):

Дим, но ведь и причины попадания в плен бывают разные. Контузия, к примеру. Очнулся - а кругом уже вражеская армия. Или окружение. Или самолет упал на занятую врагом территорию. Нельзя всех грести под одну гребенку.

Правильно! Ты совершенно права!
Именно поэтому во всех приказах различались сдавшиеся в плен и попавшие в плен. В отношении последних претензий никогда не предъявлялось. И как правильно выше написал Nasir, достаточно было подтверждения сослуживцев.

сумеречная написал(а):

И то, что человек находит себе тысячу оправданий - у меня семья, старенькие родители- на самом деле чистой воды лукавство. Речь идет о простом желании жить.

Ты знаешь, вот не приведи Бог, чтобы судьба поставила перед таким ужасным выбором: застрелиться или сдаться в плен.

0

77

Dimuchin написал(а):

Ты знаешь, вот не приведи Бог, чтобы судьба поставила перед таким ужасным выбором: застрелиться или сдаться в плен.

Да уж... Надеюсь, что нас минет чаша сия.

0

78

сумеречная написал(а):

Но... никто не осуждает его за это. А сколько было их, беззвестных Карбышевых...

Увы, осуждают. В перестроечные годы на людей, принявших мученическую или просто геройскую смерть на этой войне, вылили столько дерьма... А вот как раз тех, кто предпочёл позорную жизнь, наоборот, начали превозносить... Очень надеюсь, что это время позади.

+3

79

http://i077.radikal.ru/1009/b1/980b22707d5a.jpg
это на Дне Москвы экспозиция такая в парке.

http://s48.radikal.ru/i121/1009/3f/54c7e73d59d9.jpg
послушали песни военных лет на патефоне...

Отредактировано Wind - war horse (2010-09-06 00:39:37)

+3

80

+2


Вы здесь » Sherwood Forest » Современная история » Великая Отечественная война