Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Персонажи ROS » Эйлрик из Локсли (Ailric of Loxley)


Эйлрик из Локсли (Ailric of Loxley)

Сообщений 41 страница 60 из 60

41

mevisen написал(а):

это я и имела в виду

Спасибо. :) Просто я не так прочитала, теперь ясно.

mevisen написал(а):

Владения знатных саксов захватывались или передавались новым норманнским хозяевам.

Кхм. Кого-то продали в рабство, кто-то сбежал сам. А что, история... Но начиналось чинно-благородно: Вильгельм обещал не трогать, если они его признают королем. Соббсно, что случилось: те, кто начали возмущаться, получили на орехи, быстро и больно. Кто успел из возмутившихся удрать - удрал. А кто не успел, тот, как говорится, опоздал. Еще норманнам Вильгельм передавал саксонское имущество, если знатный владелец оного умирал, не оставив наследников. И урезал власть графам, по принципу "каждой твари по паре" "каждому не более одного графства".

mevisen написал(а):

Увеличение налогов легло на плечи крестьян-саксов и продолжало на них сваливаться.

Это любит делать любая власть в любой стране и в любую эпоху, по идее, ничего угнетарского, которое специфически нормандское, не вижу. Опять же, законы и т.д.: Этельред Неразумный, который папа Эдуарда Исповедника, тоже всякого навводил, жестко и сурово. И люди гибли (угу, резня в день святого Брикция Турского, например). Жизнь такая. А сын его Эдуард много интересного тоже делал и не делал, и снова без крови не обошлось. И это до того как норманны приплыли с Вильгельмом именно. Про Робина: мог и напрямую, лично. Не факт, что получилось бы удачно и получилось бы вообще, но...

Отредактировано Alga (2010-11-30 09:21:44)

+1

42

Alga написал(а):

те, кто начали возмущаться, получили на орехи, быстро и больно.

А по-другому они могли себя вести с завоевателями? И ведь норманнские рыцари вряд ли последовали за Вильгельмом ради его красивых глаз, скорее в надежде на земли, новые владения. Долго бы они ждали, если бы Вильгельм раздавал только поместья, оставшиеся без наследников. Хотя наследников можно было и ликвидировать заранее  :)

Alga написал(а):

Это любит делать любая власть в любой стране и в любую эпоху,

Не специфическое, кроме закрепощения. Но так сложилось, что именно норманнам времен Робина и его папы в Англии выпала нелегкая роль угнетателей.
Что интересно, в художественных произведениях так их роль и показывается: не только ROS, но и пресловутый "Айвенго", и "Пак с холмов Пука" Р.Киплинга. Нет дыма без огня?

Вот ведь Эйльрик, всей жизни - 5 минут экранного времени, а вызвал разбор Великой Хартии Вольностей, средневековой юриспруденции и специфической роли норманнов в английском обществе. Сидел бы дома, воспитывал сына и серебряной стрелой не размахивал. Вот откуда шериф про нее узнал? Херн подсказал для пущего веселья? (Сова для усиления паники дико захохотала на чердаке (цит. "Приключения Буратино"))

+2

43

Эйлрик? Не, кто о чем, а я так. Уж точно не об Эйлрике. :)

mevisen написал(а):

А по-другому они могли себя вести с завоевателями?

Э... да. Всегда есть минимум четыре варианта:
1. возмущаться молча и ничего не делать;
2. возмущаться тихо и накапливая силы, чтобы потом...
3. возмущаться громко и действовать шумно
4. не возмущаться, а соглашаться.

И конечно ехали с Вильгельмом не по грибы другие всякие. :) Хотя представила... блин, так вот почему англичане не любят собирать грибы! Норманны приехали и еще тогда их все съели, весь урожай, какой был (хотя октябрь на дворе... ну, может, грибы еще были, кто их знает, английские грибочки эти), а потом англичане от грибов отвыкли. Сначала в знак протеста не ели, а потом уже и просто не захотели есть, позабыв, что грибы съедобны. ;)

mevisen написал(а):

Не специфическое, кроме закрепощения.

Так и крепостное право не Вильгельм привёз с собой, просто процесс продолжил. А так оно уже было. Керлов теснили в англосаксонские времена вполне. И цвела пышным цветом работорговля. А угнетаторские власти в лице того же Вильгельма стали эту самую работорговлю прижимать.

mevisen написал(а):

в художественных произведениях

А вот этого, пожалуйста, не надо. :) Художественная реальность - это художественная реальность. Особенно если автор далек от исторических исследований и не является даже приблизительным современником того, о чем пишет, и (что важно) толкает свою авторскую мысль. И представляет собой, например, сэра Вальтера, который штамповал романы свои, как конвейер, лишь бы покупали. Опять же, по RoS: судя по тому, как и что делали и говорили создатели сериала, они как раз-таки просто снимали про плохих парней (читай, угнетаторов) и хороших парней (читай, тех, кто РГ и компания). И всё. Детский сериал, с которым не надо заморачиваться. Они и не заморачивались, это мы тут каждый кадр под лупой. :)

Отредактировано Alga (2014-10-17 23:18:31)

0

44

Alga написал(а):

Художественная реальность - это художественная реальность.

Вот, кстати, правильная мысль. Если и разбирать проблему саксов и норманнов в ROS, то нужно придерживаться имеющихся упоминаний в сериале, иначе спор лишён смысла. Есть две реальности - историческая и художественная, то есть, околоисторическая или даже псевдоисторическая, и они, естественно, не сходятся. На мой взгляд, в сериале проблема саксов и норманнов обозначена, но не развита. Причины главным образом те же - "детский сериал" и т.д.

+2

45

Nasir написал(а):

На мой взгляд, в сериале проблема саксов и норманнов обозначена

На мой взгляд, тоже, но вот как будто доказать не удается, поэтому у нас прения и дошли до Вильгельма и уже до Эдуарда-Исповедника http://www.kolobok.us/smiles/rpg/king2.gif.

Alga написал(а):

Художественная реальность - это художественная реальность.

Да, но романы В.Скотта - это все-таки не фентези, а исторические. Сэр Вальтер, конечно, многое поставил на службу романтизма (Ричард и его норманны - хорошие, Джон и его команда - плохие), но если бы не соблюдал историческую правду, то кто ж его читать бы стал. Кто бы стал читать про историю своей страны явную ахинею? Пушкин тоже писал ради денег, и в "Борисе Годунове" обвинил Годунова в смерти царевича Дмитрия, но правдиво передал народное восприятие Лжедмитрия, поляков.
И потом, такую оценку норманнов и их отношения к саксам я встречала и в книгах по истории (совсем не советского периода выпуска - к вопросу об идеологии). "Начальственные места и все высшие должности вверены норманнам: напротив, древние жители страны были жестоко угнетаемы и содержались в суровой зависимости...Епископы и аббаты англо-саксонского происхождения были лишены своих должностей, имя англичанина стало позорным"//Андрес Стриннгольм "Походы викингов" 1835г.

0

46

mevisen написал(а):

"Начальственные места и все высшие должности вверены норманнам: напротив, древние жители страны были жестоко угнетаемы и содержались в суровой зависимости...Епископы и аббаты англо-саксонского происхождения были лишены своих должностей, имя англичанина стало позорным"//Андрес Стриннгольм "Походы викингов" 1835г.

Вот, может быть, дело в том, что Скотт действительно сам стремился к историчности, просто в современной ему исторической науке были тогда именно такие представления? И тогда - единственное, в чём можно будет упрекнуть его, что он не жил в наше время, с нашими знаниями.

0

47

Nasir написал(а):

он не жил в наше время, с нашими знаниями.

Могу процитировать книгу 2001 года. Там тоже самое: "Королевские судьи и шерифы в судебных разбирательствах между французом и англосаксом неизменно принимали сторону француза. За убитого француза, если убийцу не находили, могли казнить всю деревню, где произошло убийство"// Порьяз. А.Мировая культура: Средневековье. - М., 2001.

И потом, В.Скотт, конечно, был шотландец, но вряд ли он был невежественен в истории извечного врага-друга своей родины; основывался на документах, я думаю. Во всяком случае в посвящении историку, доктору Ф.А.С. Драйездасту он об этом говорит.

+3

48

mevisen написал(а):

Могу процитировать книгу 2001 года.

Запросто. :) Дело в том, что: 1) в самые разные эпохи могут сосуществовать разные точки зрения и 2) кто-то у кого-то списал. Опять же, вопрос: Порьяз А. - это историк или нет? И какие у него политические и прочие взгляды? Потому что когда кто-то что-то пишет, хоть "Колобка", хоть "Историю бриттов", он тянет туда свои взгляды. Это психология. Это нормально. Про Скотта: я не думаю, я знаю. Он вырос на романтических романчиках в мягкой обложке, коих осилил очень много. На стихах того же уровня. На истории пресвитерианской церкви Шотландии, с упором на ковенантеров. Был знаком с творчеством Макферсона и Лангхорна. Относился к тем немногим литераторам-мужчинам своего времени, которые не смотрели на Джейн Остин сверху вниз. Выучил итальянский, чтобы почитать Данте и Ариосто. Знал французский, с помощью которого глотал тоннами франкоязычные любовные романы всё в той же обложке. Читал Сервантеса в оригинале, будучи тинейджером, задумываясь о том, что можно ярко и весело сделать более местного рыцаря, который нашел в Санчо Пансе оруженосца. :) Латынь с греческим осилил не очень (болел в молодые годы, и сильно), но это не мешало ему быть одним из тех учеников, которые с удовольствием читают. :) Был хорошим, любящим отцом, который считал, что надо дать детям много хорошего и всякого, а на это всё нужны деньги. Мечтал о своём доме, о титуле. Добился того и другого. В основной своей массе его книги - элементарное чтиво в мягкой обложке, низкосортное очень, которое не имеет практически никакого отношения к истории, но очень много - к тому, что любит публика, чьим вкусам автор хотел угодить, ибо публика его кормила. Всё. Мне ближе мнение о Скотте, которое Марк Твен высказывал. :) Удаляюсь отсюда.

0

49

Alga написал(а):

Про Скотта: я не думаю, я знаю.

Ребят, я в дискуссии не участвую и мнения своего о сэре Вальтере не озвучиваю как к делу не относящееся. Но вот эта фраза так зацепила глаз, что мимо никак не пройти.  Ладно бы так сказал современник его (а еще лучше - близкий друг, супруга и тэ пэ). Или сотрудник Института времени по возвращении из длительной командировки в Эбботсфорд. Но мы, не будучи ни теми, ни другими, можем судить и о биографии, и о характере писателя только по литературным источникам. По все тем же книгам. Которые писали такие же люди, как и сам сэр Вальтер. И это никак нельзя считать всецело объективной информацией, ибо

Alga написал(а):

когда кто-то что-то пишет, хоть "Колобка", хоть "Историю бриттов", он тянет туда свои взгляды. Это психология. Это нормально.

Так что "я не думаю, я знаю" применительно к истории особенно дико звучит.

+1

50

Alga
Складывается ощущение, что ты намеренно утрируешь, особенно про "романчики в мягкой обложке". Я не говорил, что историческая проза Скотта идеальна, но он как минимум не был просто переработчиком имевшегося материала, а был первопроходцем. Да, его герои как правило идеализированы, но историческая обстановка являет собой очень уверенную и мастерскую реконструкцию. Пусть не без своих недостатков. Кстати, имеющих объяснение - и я уже об этом выше говорил.
Ну, а про Марка Твена. Это не очень оправданный аргумент. Вообще, перекрёстные суждения представителей писательской кухни - это вкусовщина в квадрате. Но Марк Твен очень хорошо знал творчество Скотта. Спроси меня, почему я не смогу поддержать спор о творчестве Дарьи Донцовой. Да, я прочитал одну книгу, могу выразиться круче, чем Марк Твен. Ну, а смысл? При этом, я всегда радуюсь пародиям на Донцову, потом что знаю: её книги - это действительно шлак.
Если же говорить о коллегах. Ты знакома, к примеру, с мнением Достоевского по поводу творчества того же сэра Вальтера? Боюсь, оно не впишется в твою картину.
Для человека своего времени Скотт обладал завидными знаниями. Просто напомню - исторической науки в современном виде тогда практически не существовало. А то, на чём мог основать своё мнение тогдашний историк, это именно то, что было у сэра Вальтера под рукой - баллады и сказания, почерпнутые из антикварных книг и т.д. Собственно, именно так, антикварами, тогда и называли историков.

0

51

Nasir, да сколько угодно. :) Тот же Пушкин хвалил Скотта за то, что он рассказывает усё "домашним образом", то есть не столько истории, сколько, типа, о жизни. Дело не в писательской кухне: про Твена это именно что не аргумент и был, а мнение. :) Я написала, что мне его мнение о Скотте близко, и всё. Писал сэр Вальтер, естественно, основываясь на том, на чём мог. Дело в другом: в том, что он в дискуссии был приведен как чуть ли не исторический источник, тогда как сэр не

Фенимор написал(а):

сотрудник Института времени

. И даже близко не жил с той эпохой, которая хоть в "Айвенго", хоть в "Квентине Дорварде". А про романчики я не утрирую. Он их читал, и много. Фенимор, o.k. Тогда так: знаю только то, что ничего не знаю, и что рассказали/написали другие, те же друзья-коллеги, знакомые оного сэра Вальтера. Вот теперь совсем всё. :)

Отредактировано Alga (2010-12-01 18:25:37)

0

52

Alga
Вот теперь действительно все четко, и сам Сократ пожал бы тебе руку за сие мужественное признание. А то как-то странно выходит: одна книга для нас не авторитет, потому что ее написал живой субъективный человек с сомнительными источниками познаний и личными вкусами, а другая почему-то авторитет однозначный. [взломанный сайт]

Отредактировано Фенимор (2010-12-01 15:03:07)

+2

53

Меч. Самое ценное оружие в те времена.  Мечи редко находят в средневековых захоронениях, это было очень дорогое оружие, которое передавалось от отца к сыну, и было желанным даром для любого воина. Простые солдаты, не имевшие статуса тана, мечами практически не владели.

Возможно ли, что меч Альбион, который вручает Херн-охотник Робину Локсли, это меч его отца?
Я - за. Причем, не факт, что Эйлрику этот меч не был вручен опять же вышеупомянутым Херном.

0

54

Кажется, о мечах тут уже говорили, на первой странице. Думаю, вариантов миллион при желании можно сделать, почти как в фильме с Милой Йовович про Жанну д'Арк, от выброшенного кем-то почему-то в кусты и потом подобранным Эйлриком мечом до чудесного дара Херна в виде того же меча.

Отредактировано Alga (2014-10-17 23:13:15)

0

55

Alga
Больше склоняюсь к твоему же мнению: "если считать, что Эйлрик был последним робингудом до Робина, то он, сдается мне, был еще и последним классическим хернопризывником..." - это из тебя на первой странице.
Вот, Вот!

0

56

Из меня? Ой, приятно. :blush: А ещё люблю множить сущности. И версии. Мне так интереснее, хобби. :) Миллион вариантов, и все подходят, но отличаются друг от друга.

0

57

С мечом Эйлрика, правда, проблема. В те несколько минут, когда отец Робина появляется на экране, меч у него есть, и это не Альбион - навершие другое. Кстати, если судить по форме навершия, то это меч (в классификации Э.Окшотта) типа XVIII 1450-1475 гг. "выпуска". Машина времени, не иначе!  :crazyfun:
Отцовский меч не мог оказаться у Робина, ведь если не сам шериф, то его солдаты обязательно прибрали бы оружие. Мне очень нравится версия, что Эйлрик был предыдущим "хернопризывником", я за неё и руками, и ногами, но приходится признать, что Херн не доверил Альбион Эйлрику... или отобрал накануне погрома Локсли.
Если же представить, что Альбион всё же побывал в руках тана (предположим, что несовпадающее навершие - ляп), то непонятно, каким образом легендарный меч вернулся к Херну после гибели Эйлрика. Неужели шериф, добывая стрелу, мог проглядеть другой важный символ?

+1

58

mevisen написал(а):

типа XVIII 1450-1475 гг. "выпуска". Машина времени, не иначе!  :crazyfun:

Я в одном интервью встречала, что мечи были как раз этой эпохи, потому что они легче и удобнее для актеров.

mevisen написал(а):

Неужели шериф, добывая стрелу, мог проглядеть другой важный символ?

Но он, кстати, на протяжении всего времени, не особо-то интересовался Альбионом. Вернее, вообще не интересовался.

0

59

cycik написал(а):

Но он, кстати, на протяжении всего времени, не особо-то интересовался Альбионом. Вернее, вообще не интересовался.

Ну да, но качество меча должно быть отличным - всё-таки Вейланд ковал, шериф должен был присвоить его хотя бы из-за ценности как оружия, если не символа. А если всё внимание шерифа было отдано стреле (наконец-то, достал, больше ничего не интересует), то солдаты куда глядели?

0

60

Читаю сценарий. В "Колдуне" таки пишут о восстании, и о том, что Эйлрик с ранением, и что тан, и что бросается в сторону Роберта де Рено с намерением покалечить или хоть сразиться, но его убивают раньше, чем он приближается к РдР.

Отредактировано Alga (2014-10-17 23:12:50)

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Персонажи ROS » Эйлрик из Локсли (Ailric of Loxley)