Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде началось лето! Приглашаем поучаствовать во флэшмобе!

И заканчивается Пасхальный конкурс-2017!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Седая древность » Разные эпизоды древней истории


Разные эпизоды древней истории

Сообщений 1 страница 20 из 25

1

Почему бы не порассуждать на тему древней истории, если будет желание?

Для затравки - Ганнибал и Сципион.

Ганнибал. Ганнибал Барка, а не Ганнибал Лектор. И его противник Сципион. Мне кажется, или действительно в наше время принято сочувствовать именно Ганнибалу, именно его овевает некий романтический ореол сильной, талантливой личности, пострадавшей от несправедливости? В связи с пуническими войнами интересуются чаще всего именно им. А о Сципионе вспоминают в основном именно в связи с Ганнибалом, противопоставляя ему.

Лично мне еще в школьные годы, лет в 10, понравился Ганнибал. Чисто внешне, при просмотре учебника истории. Сципион, изображенный рядом (здесь - справа), мне тогда показался менее симпатичным.

http://www.amazighworld.org/history/personalities/img/hannibal_barca_carthage_second_punic_war.jpg http://www.uned.es/geo-1-historia-antigua-universal/CARTAGO/scipio-africanus-bust.jpg

В чем тогда было дело с этими пуническими войнами, я тогда так и не поняла. Запомнилось только, что Ганнибал перебирался через Альпы с армией и слонами. И это было в те времена круто. Чего ради его туда понесло, как-то не отразилось в голове. Но явно подан он был как положительный исторический персонаж. Как, скажем, Спартак или Архимед. Кстати, что у всех троих общего, кроме того, что относятся к древней истории? Ага, все трое тем или иным образом противостояли Риму.

Школьная история почти забылась, и дальше уже стало не до Ганнибала. А потом стала читать научно-популярные книги Азимова на историческую тему, и там опять возникла эта тема. Заинтересовал меня Ганнибал, и опять я оказалась "на его стороне". Возможно, на мнение оказало влияние то, как все было написано? Чем же Сципион "хуже"?

В чем их принципиальное отличие? Попробую изложить коротко, на непрофессиональном, как выражался наш декан, "посудо-хозяйственном" уровне.

Ганнибал - карфагенский полководец (Карфаген - некогда могущественное и процветающее государство в Северной Африке, с колониями в Испании и на средиземноморских островах). Воевал с Римом. Начал войну, напав на город Сагунт на территории Испании, затем совершил свой легендарный переход через Альпы с тем, чтобы воевать с Римом на территории Рима. При этом полководец гениальный - то, как он разгромил превосходящие силы римлян в битве при Каннах (Канне?), вроде, до сих пор изучается и используется в военном деле. Его преимущество как полководца было в том, что он воевал "не по учебнику", был непредсказуем. Личность очень харизматичная, привлекавшая людей к себе.

Несмотря на три серьезные победы на территории Рима, на то, что он почти лишил римлян армии, исход войны (2-й Пунической войны) был для него трагичным. Оставшейся в его распоряжении армии не хватило, чтобы полностью покорить Рим, а в подкреплении ему было отказано советом старейшин Карфагена. Около полутора десятка лет он со своей тающей армией бродил по территории Римской республики, то завоевывая города, то теряя их. Это дало возможность римлянам прийти в себя и нанести ответный удар Карфагену. Римский полководец Сципион, который, воюя с Ганнибалом, долго наблюдал за тем, как тот ведет войну, и многому у него научился, напал на карфагенян в Африке, как когда-то Ганнибал - на римлян. Правительство Карфагена призвало Ганнибала на помощь, и тот прибыл. И был разбит в битве при Заме Сципионом.

Условия мира, продиктованные Сципионом, были тяжелы для Карфагена. Немалые выплаты и уничтожение флота (а господство на море или хотя бы наличие сильного флота было тогда источником процветания для государства). Ганнибал после заключения мира получил должность претора, став главой карфагенской республики. Проявил себя как талантливый государственный деятель, провел реформы, благодаря которым Карфаген довольно быстро выплатил Риму контрибуцию и снова вернулся к процветанию. Из-за доноса вызвал неудовольство Рима, бежал из Карфагена. Далее воевал на стороне тех, кто воевал с Римом. Был настигнут римлянами в Вифинии и, понимая, что ничего хорошего от них ему ждать не приходится, покончил с собой.

Сципион после победы над Карфагеном тоже, как и Ганнибал, оказался на "госслужбе". Затем попал в опалу. Умер в тот же год, что и Ганнибал.

Так что получается? Оба - полководцы из аристократических семей, с хорошим по тем временам образованием. Оба талантливы (Сципион не победил бы Ганнибала, не будь его полководческий талант того же уровня). Оба были то жестоки, то великодушны с противником. Но жестокость войн в те времена довольно сложно оценивать с современной точки зрения. То, что сейчас для нас - дикость, в те времена было в порядке вещей. Видимо, оба оставались в рамках действовавших тогда моральных норм. Судьбы - в какой-то степени похожи.

Можно предположить, что сочувствие Ганнибалу вызвано тем, что Карфаген оборонялся от Рима, Рим - захватчик. Но это не так. Не могло быть двух ведущих морских держав в Средиземноморье, либо римляне покорили бы карфагенян, либо карфагеняне - римлян. Да и вторая пуническая война была начата именно провокацией Ганнибала. В общем, белых и пушистых там не было. Предположение о том, что в советские времена против Рима настраивали только потому, что Рим был империей и, вообще, угнетателем, несостоятельно хотя бы потому, что оба государства в те времена были республиками и оба одинаково угнетали угнетаемых.

Так почему все же принято сочувствовать именно Ганнибалу?

+3

2

Тигренок, наверное, дело в том, что Рим преподносится как нехороший захватчик-эксплуататор-плохиш (читай, капиталист на теле пролетариев всех мастей). Вот потому Ганнибалу и сочувствуют. :)

0

3

Alga написал(а):

дело в том, что Рим преподносится как нехороший захватчик-эксплуататор-плохиш

Карфаген не лучше. Да еще этот Молох (хотя, есть теории, что это оооочень сильное преувеличение). А в империю Рим развился гораздо позже Ганнибала.

0

4

Знаю. :) Просто это моё общее впечатление от разного, что пишут-снимают на эту тему, а потом это всё проникает в читательские и зрительские массы, и создаются образы. Типа Рим - империя Зла с трех больших букв, а все кругом - жертвы и положительные. Ну, как с королем Ричардом, который приедет, сделает принцу Джону а-та-та, и всем сразу станет зашибись как хорошо.

0

5

Alga написал(а):

Просто это моё общее впечатление от разного, что пишут-снимают на эту тему, а потом это всё проникает в читательские и зрительские массы, и создаются образы. Типа Рим - империя Зла с трех больших букв

Вот есть такое. Почему? Потому, что победил? Победителю достается победа, а проигравшему - сочувствие? Всегда ли так? А если бы в этой битве двух государств победил бы Карфаген, сочувствовали бы Риму? Хотя, кто знает, каким бы тогда был наш мир. Если бы победил Карфаген :)

+1

6

В детстве я кажется сочувствовал Ганнибалу. Сейчас, узнав об этих войнах побольше, сочувствую и тем, и другим. Многое могло поменяться в истории, но сложилось именно так. У Ганнибала были прекрасные шансы стать великим завоевателем, основателем новой империи. Но не вышло.

0

7

Nasir написал(а):

Сейчас, узнав об этих войнах побольше, сочувствую и тем, и другим.

Кстати, в полухудожественном "Ганнибале" ВВС (наверняка там есть ляпы, ну и фиг с ним) интересно показаны обе стороны. В том плане, что римляне не выглядят "империей зла". И Сципион - отнюдь не монстр. Хотя, конечно, весь фильм "работает" на Ганнибала.

0

8

Тигренок написал(а):

Победителю достается победа, а проигравшему - сочувствие?

И это тоже, только, думаю, тут помимо прочего определенную роль играет мысль о том, что система бездушна и всех кругом ест, особенно хороших и несчастных, которых завоевывает эта самая гадская система (постколониализмский подход в еще не самом уродливом своё проявлении, угу), и неважно, что всё было веселее и сложнее. Прсто снимают кино и пишут книги о современности нашей, но в обертке исторической. И заказ, конечно. Помнится, смотрела я как-то пропаганд-видео времен рейха. Чудесное кино, красивое, в меру пафосное... Смотришь и веришь, что Гитлер - свет в окошке и лучший друг советских немецких детей, их мам и пап, потому что снято на хорошем уровне. А ведь всё это снималось с определенной целью. Так что... Nasir, я, пожалуй, тоже так в детстве. :) Красивше Ганнибал смотрелся в учебнике просто, как уже Тигренок сказала. :) Хотя... вот Клеопатра была не супер-пупер внешне, но понравилась тоже тогда еще. Подросла - интереснее стали казаться все.

Тигренок написал(а):

в полухудожественном "Ганнибале" ВВС

О, не видела. Когда показывали?

0

9

Тигренок написал(а):

Кстати, в полухудожественном "Ганнибале" ВВС (наверняка там есть ляпы, ну и фиг с ним) интересно показаны обе стороны. В том плане, что римляне не выглядят "империей зла". И Сципион - отнюдь не монстр. Хотя, конечно, весь фильм "работает" на Ганнибала.

Надо будет найти.

Alga написал(а):

Помнится, смотрела я как-то пропаганд-видео времен рейха. Чудесное кино, красивое, в меру пафосное... Смотришь и веришь, что Гитлер - свет в окошке и лучший друг советских немецких детей, их мам и пап, потому что снято на хорошем уровне. А ведь всё это снималось с определенной целью.

А, знаю. Вероятно, один из двух фильмов Лени Рифеншталь - Олимпия или Триумф воли. Правда, у меня подозрение, что Рифеншталь снимала их из чистой любви к киноискусству. Они и сейчас в обязательном списке изучения у деятелей киноцеха.

0

10

Nasir написал(а):

Надо будет найти.

Поделишься найденным, если отыщется?

Nasir написал(а):

Лени Рифеншталь

Она самая. :) Фотографии её мне тоже нравятся (в смысле, те, которые она делала, но и она сама симпатичная вполне). Думаю, никто никогда не узнает, "как всё было на самом деле". Что работу свою любила - верю, таланты такого уровня больше всего на свете ценят именно что своё искусство, погружаясь в него с головой и создавая шедевры, и плевать им на то, чего хотел заказчик в сей момент. Они вообще вне сиюминутности, хотя прекрасно её ощущают и виртуозно передают заодно с вечностью. Проблема в том, что гении капризны, а умные заказчики умеют найти путь к сердцам гениев.

0

11

Alga написал(а):

Поделишься найденным, если отыщется?

Нашлось уже, но когда ещё руки дойдут. Тут всего лишь нужно любопытство удовлетворить.

0

12

Alga написал(а):

О, не видела. Когда показывали?

Да я вот даже не помню, показывали ли. Может, показывали по "Культуре". А мне понравилось, и я диск купила. А, может, фрагменты где в инете видела...

0

13

Станица сайта
Лаборатория альтернативной истории

0

14

Сегодня по каналу ТВ-3 фильм "Откровения пирамид" в 18-00 (время московское) о древних памятниках Южной Америки, Египта, острова Пасхи. Мнения инженеров, математиков, историков, геологов.

0

15

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.

+3

16

Nasir, ностальгия? Сказали, что здесь готовят лучших антиковедов :)

0

17

Vanessa
Куда от неё денешься. :) Наша кафедра - одна из лучших в России, это правда. Но сейчас правильнее сказать - "была". Многое уже изменилось не в лучшую сторону.

+1

18

Nasir
Как ты прав, особенно относительно ВУЗов.....

+1

19

Nasir написал(а):

сейчас правильнее сказать - "была". Многое уже изменилось не в лучшую сторону.

Marie написал(а):

особенно относительно ВУЗов.....


Но не надо забывать и про современные школы, откуда поток идет в вузы....
Развалено образование и школьное, и высшее, и простое специальное, и увы, это факт признанный большинством специалистов, но может со временем что-то изменится в лучшую сторону, правда восстановить потерянное будет уже невозможно.

0

20

Нашла фильм, о котором говорила с циник в теме "Проект Легенда" здесь

О Вудхендже начинается с 20-й минуты, приблизительно.

+2


Вы здесь » Sherwood Forest » Седая древность » Разные эпизоды древней истории