Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде началась весна!

И вместе с ней – Пасхальный конкурс-2017!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Русь (Россия) периода средневековья


Русь (Россия) периода средневековья

Сообщений 1 страница 20 из 47

1

Пусть будет и такая тема. Хотя. конечно, сильно изменилась наша страна за этот период. Разрозненные языческие племена раннего средневековья, Киевская Русь, новгородцы, дань Орде, Иван Грозный... Много чего было...

+1

2

Смутное время - наверное, все примерно в курсе. Свержение Бориса Годунова, парочка Лжедмитриев с Мариной Мнишек, польская интервенция, Минин и Пожарский (создание ополчения которых мы теперь празднуем в качестве ноябрьских праздников), Иван Сусанин из зе хироу оф зе Совет Юнион, воссоединение опального семейства бояр Романовых и его воцарение... И Смутное время, время прихода захватчиков, войны друг с другом, когда одни поддерживали "Дмитрия", а другие - наоборот, закончилось. А теперь - о событии, благодаря которому Смутное время действительно закончилось. Не помню только, чтобы нам о нем рассказывали на уроках истории. Узнать о нем можно разве что из "дополнительной литературы", да на экскурсии в Коломну, где вам покажут "Маринкину башню", где, по легенде была заточена  Марина Мнишек.
Событие это - казнь сына Марины Мнишек, Ивана Дмитриевича, которого сторонники его хотели возвести на престол после гибели Лжедмитрия II. Казнены тогда были сторонник Марины Заруцкий и ее сын. Саму Марину оставили в живых - как польскую поданную ее не могли ни судить, ни казнить (прожила она потом, правда, недолго... то ли убили, то ли уже сил у нее не было жить). А вот сына, российского подданного, казнить было можно. Сына у Марины забрали обманом - ей пообещали, что ребенку новый царь мстить не будет. Но что такое обещание, когда на другой чаше весов - благополучие государства...

Ивану Дмитриевичу (Ивашке Воренку, как его называли противники) было во время казни по разным данным то ли 3 года, то ли 4. Казнили его в Москве по приказу царя Михаила Федоровича. Хотя, конечно, решения тогда принимали за него родители - патриарх Филарет и инокиня Марфа.  Современники утверждали, что петля на шее мальчика не затянулась, и он умер от холода несколько часов спустя. И именно его казнь поставила точку в периоде, который мы называем Смутное время. До этого еще возможны были какие-то движения против Романовых (были же  сторонники у Ивана), но со смертью претендента на престол все это кончилось. Казнь маленького ребенка ужасна, но самое ужасное в принятии этого решения было то, что оно было для той ситуации практически единственно возможным. Верным не с точки зрения морали, а с точки зрения благополучия страны. Умер последний, кого при большом желании можно было бы причислить к потомкам Ивана Грозного. И не просто убит, а была публичная казнь, при большом количестве свидетелей. То есть, чьи-то попытки объявить себя чудесно спасшимся Иваном Дмитриевичем сведены к минимуму (хотя, нашелся через какое-то время такой "умник", но и сторонников достаточное количество не собрал, и Романовы тогда уже надежно укрепились). Вот так вот - смерть ребенка, вина которого была только в том, что его именем можно было начать очередную гражданскую войну, в обмен на спокойствие в стране, в обмен на то, что не погибнут тысячи людей. Кто в сражениях, кто просто от голода в терзаемом войной государстве...

По легенде, Марина во время казни сына прокляла род Романовых, царствование которого фактически началось с этой казни. Казнью их и их детей их царствование и закончилось...

PS А ведь не пришло в голову церкви нашей канонизировать Ивана... Хотя, по-моему, он заслужил этого не меньше, чем сын Ивана Грозного "невинно убиенный" царевич Димитрий.

+2

3

что там у нас было про счастье всего мира, которое не стоит слезинки ребенка?.. Хотя при чем тут счастье, когда речь о государстве.
Какая гадость эта большая политика...

Отредактировано Фенимор (2011-02-05 14:00:16)

+1

4

Фенимор написал(а):

Какая гадость эта большая политика...

Это да :(

Хотя, конечно, в средние века во всех странах детям - возможным претендентам на власть, приходилось несладко. В Османской империи при больших гаремах и большом количестве сыновей долгое время вообще действовало правило - один из сыновей после смерти отца наследовал трон (уж кто прорвался), а остальные должны быть умерщвлены независимо от возраста. Отмена этого правила, по мнению некоторых историков, и привела к упадку государства... В Европе младенцев царской крови убивали нередко... Но тут - смерть долгая, мучительная, да еще и публичная.
О факте знала давно, но вот подробно прочитала об этом  где-то с месяц назад, если не больше. А из головы все не выходит этот кошмар :(

0

5

http://seva-riga.livejournal.com/449372.html

26 июля началась битва, сравнимая для русской истории по значимости с Бородино и Куликовской. Забытое историками, игнорируемое школьными академическими программами Молодейское (молодинское) сражение 1572 года, в ходе которого 20-тысячное русское войско наголову разгромило 140-тысячный экспедиционный корпус ордынского хана Девлет Гирея, с высоты лет сегодняшних можно смело записать в события, кардинально изменившие евразийскую карту на ближайшие 500 лет.

Сражение это было как будто соткано из прообразов других битв, более известных и прославленных, но ни в коем случае не более героических. Были тут и свои «300 спартанцев», и свой «Сталинград», и своя «Курская дуга»... И, конечно же, были свои герои, из которых хотел бы выделить забытое школьными учебниками имя князя Дмитрия Ивановича Хворостинина, которое достойно стоять рядом с именами Пожарского и Суворова.

Интересно, это правда? Непонятно, почему в школьных учебниках ничего об этом не говорилось, если битва действительно была великая.

0

6

састер написал(а):

Интересно, это правда? Непонятно, почему в школьных учебниках ничего об этом не говорилось, если битва действительно была великая.

Да, сражение известное. А про эпоху Ивана Грозного в учебниках вообще незаслуженно мало.

0

7

А зачем замалчивали? Какой смысл?

0

8

састер написал(а):

А зачем замалчивали? Какой смысл?

Не то, чтобы замалчивали - просто уделяли мало внимания. С одной стороны, количество часов на историю ограничено, а материала много. С другой - изучают 15-16 века в 8-м (если не ошибаюсь) классе, а в этом возрасте значение многих исторических процессов детям понять тяжело.
Еще один пример не затронутой учебниками битвы - битва на Синих Водах. Не знаю, как в современных украинских, белорусских и литовских учебниках, а в советских (и российских, но это хоть объяснимо) про нее ни слова. А между тем, ее значение было большим, чем у Куликовской битвы.

0

9

састер написал(а):

А зачем замалчивали? Какой смысл?

Ответ может быть очень прост: реальное значение этой битвы было не таким высоким, как у автора.

У историка Соловьёва про битву сказано в одном абзаце. Интересно написано, поэтому привожу целиком.

Но хан понял намерение Иоанна длить время, мало надеялся на переговоры, и летом 1572 года с 120000 войска двинулся опять к Оке. Иоанн был в Новгороде; но на Оке, у Серпухова, стояло русское войско под начальством князя Михаила Ивановича Воротынского; хан, оставя тут двухтысячный отряд травиться с русскими и занимать их, с главным войском ночью перешел Оку; Воротынский погнался за ним и настиг в 50 верстах от Москвы, на берегу Лопасни, в Молодях; здесь в последних числах июля и в первых августа происходило несколько сильных схваток, которые все окончились неудачно для хана, и он принужден был бежать назад, потерявши много войска. После этого хан переменил тон и прислал сказать Иоанну: «Мне ведомо, что у царя и великого князя земля велика и людей много: в длину земли его ход девять месяцев, поперек – шесть месяцев, а мне не дает Казани и Астрахани! Если он мне эти города отдаст, то у него и кроме них еще много городов останется. Не даст Казани и Астрахани, то хотя бы дал одну Астрахань, потому что мне срам от турского: с царем и великим князем воюет, а ни Казани, ни Астрахани не возьмет и ничего с ним не сделает! Только царь даст мне Астрахань, и я до смерти на его земли ходить не стану; а голоден я не буду: с левой стороны у меня литовский, а с правой – черкесы, стану их воевать и от них еще сытей буду; ходу мне в те земли только два месяца взад и вперед». Но Иоанн также переменил тон: он отвечал хану, что не надеется на его обещание довольствоваться только Литовскою да Черкесскою землею. «Теперь, – писал он, – против нас одна сабля – Крым; а тогда Казань будет вторая сабля, Астрахань – третья, ногаи – четвертая». Гонцу, отправленному в Крым, опять настрого было запрещено давать поминки, хотя в грамотах продолжалось писаться челобитье. Иоанн не переставал колоть хана за первую его величавую грамоту о Казани и Астрахани. «Поминки я тебе послал легкие, – писал царь, – добрых поминков не послал: ты писал, что тебе ненадобны деньги, что богатство для тебя с прахом равно».


А в следующей главе говорится о событиях Ливонской войны, и именно они, по мнению историка, имели "великое влияние и на судьбы Московского государства, и на судьбы всей Восточной Европы".
Поэтому скорее можно говорить не о замалчивании, а о невысокой оценке значения данной битвы, и не только в советское время, но и в досоветское. Карту она особо не перекроила: Русь лишь отстояла завоевания последних ста лет. Поэтому, например, вот эта фраза: "можно смело записать в события, кардинально изменившие евразийскую карту на ближайшие 500 лет" есть преувеличение. Нелишне упомянуть, что уже через два с половиной десятилетия начнётся Смутное время, когда действительно только чудо спасло Русь от исчезновения.

+1

10

Vlad_Z написал(а):

С одной стороны, количество часов на историю ограничено, а материала много. С другой - изучают 15-16 века в 8-м (если не ошибаюсь) классе, а в этом возрасте значение многих исторических процессов детям понять тяжело.

То есть просто выбрали какие-то некоторые битвы для изучения, чтобы детишек не перенапрягать? Да, такое возможно. Но как-то это неправильно.
Про битву на Синих Водах хотя бы понятно - если верить Википедии  "историк Дмитрий Ващук отметил, что несмотря на большое количество специальных исследований, точно не установлено ни время битвы, ни её место, ни то, была ли она вообще".

0

11

Vlad_Z написал(а):

Еще один пример не затронутой учебниками битвы - битва на Синих Водах. Не знаю, как в современных украинских, белорусских и литовских учебниках, а в советских (и российских, но это хоть объяснимо) про нее ни слова. А между тем, ее значение было большим, чем у Куликовской битвы.

Для чьей истории? С точки зрения Руси эта битва ослабила одного из её противников, и в общем всё. С точки зрения Литвы - это тоже лишь эпизод в расширении государства. Именно на Украине сейчас активно пиарят эту битву - вполне возможно, что как важный эпизод формирования "альтернативной Руси".

0

12

Nasir написал(а):

Для чьей истории? С точки зрения Руси эта битва ослабила одного из её противников, и в общем всё. С точки зрения Литвы - это тоже лишь эпизод в расширении государства. Именно на Украине сейчас активно пиарят эту битву - вполне возможно, что как важный эпизод формирования "альтернативной Руси".

В СССР - для истории народов, входивших в его состав. А про сегодняшний день: теперешние народы далеко не то же самое, что их предки в 1362 году. С белорусами достаточно ясно - их предки и были важнейшей частью тогдашней Литвы (ВКЛРиЖ), причастность предков украинцев к битве - ясна не вполне, предков нынешних литовцев - тоже, а предков нынешних русских - не исключена, поскольку Смоленск в то время активнейше взаимодействовал с Литвой.

Nasir написал(а):

Ответ может быть очень прост: реальное значение этой битвы было не таким высоким, как у автора.

Разумеется, у автора описано излишне восторженно. И 140 тысяч, скорее, изрядное преувеличение (в силу логистических причин). Да и вырывать одно событие, пусть даже значимое, из контекста - неправильный подход к изучению.
Но хорошо хоть то, что автор вообще пытается привлечь внимание массового читателя к истории. )

0

13

Vlad_Z написал(а):

В СССР - для истории народов, входивших в его состав. А про сегодняшний день: теперешние народы далеко не то же самое, что их предки в 1362 году. С белорусами достаточно ясно - их предки и были важнейшей частью тогдашней Литвы (ВКЛРиЖ), причастность предков украинцев к битве - ясна не вполне, предков нынешних литовцев - тоже, а предков нынешних русских - не исключена, поскольку Смоленск в то время активнейше взаимодействовал с Литвой.

По-моему, причастность предков украинцев тоже вполне очевидна. Именно в рамках ВКЛ происходит самая активная фаза генезиса двух языков: белорусского и украинского. Поэтому между ними гораздо больше общего, чем между белорусским и русским или украинским и русским. А сомневаюсь я в значимости этой победы потому, что её совершило "пропавшее с карты" государство. Вот если бы ВКЛ в итоге победило Москву и заняло её место в собирании русских земель, то другое дело. И Куликовская битва тоже потеряла бы своё значение.

0

14

Nasir написал(а):

По-моему, причастность предков украинцев тоже вполне очевидна.

Очевидно только то, что битва происходила на территории нынешней Украины. ) И да, вполне вероятно, что часть шляхты ВКЛ в 1362 году составляли предки украинцев, и кто-то из этой части принимал участие в битве. Но ведь не факт. С тем же основанием можно предполагать, что потомки участников той битвы позже перебрались из Речи Посполитой на т.н. Слобожанщину, и поэтому битва - часть истории современного русского народа. )

Nasir написал(а):

Именно в рамках ВКЛ происходит самая активная фаза генезиса двух языков: белорусского и украинского. Поэтому между ними гораздо больше общего, чем между белорусским и русским или украинским и русским.

А вот тут большой вопрос, были ли, скажем, даже уже в 18 веке украинский и белорусский языки, или в то время их следует считать диалектами русского?  Естественно, не современного русского, который тоже оформился из диалектов только в 18-19 веках.

Nasir написал(а):

А сомневаюсь я в значимости этой победы потому, что её совершило "пропавшее с карты" государство. Вот если бы ВКЛ в итоге победило Москву и заняло её место в собирании русских земель, то другое дело. И Куликовская битва тоже потеряла бы своё значение.

С этой точки зрения, Ледовое побоище тоже не имеет значения, поскольку его совершило "пропавшее с карты" государство. ) А насчет предшествовавшей Невской битвы достоверно неизвестно ни место, ни численность сторон, ни руководство противника, но сомневаться в ее существовании как-то не принято.

0

15

Nasir написал(а):

Ответ может быть очень прост: реальное значение этой битвы было не таким высоким, как у автора.

Да, вот я сначала так и подумала. Но в разных местах так уверенно пишут о величии битвы, что начинают появляться сомнения.
А как историки оценивают значение битв - разве только по влиянию на карту? Ведь, если даже сделать скидку на преувеличение цифр, если русское войско разгромило, допустим, превосходящее по численности вдвое ханское, то это великая победа, и тактику сражения нужно бы изучать.

0

16

Vlad_Z написал(а):

А вот тут большой вопрос, были ли, скажем, даже уже в 18 веке украинский и белорусский языки, или в то время их следует считать диалектами русского?  Естественно, не современного русского, который тоже оформился из диалектов только в 18-19 веках.

Диалектами русского они никак не могут быть. Дело в том, что, если я ничего не путаю, к древнерусскому языку (из которого выделились три восточнославянских языка) и к древнеславянскому (из которого выделились все славянские языки) ближе именно украинский и белорусский, они в меньшей степени, чем русский, испытали влияние финно-угорских и тюркских языков. По сути дела это наиболее чистые (от чуждых примесей) восточноевропейские языки. А в 18-19 веках происходит не оформление языков (это имело место гораздо раньше), а становление литературных языков - это несколько другое, скажем так, процесс кристаллизации, унификации языка, то есть завершающая стадия лингвогенеза.

0

17

Nasir написал(а):

Диалектами русского они никак не могут быть. Дело в том, что, если я ничего не путаю, к древнерусскому языку (из которого выделились три восточнославянских языка) и к древнеславянскому (из которого выделились все славянские языки) ближе именно украинский и белорусский, они в меньшей степени, чем русский, испытали влияние финно-угорских и тюркских языков. По сути дела это наиболее чистые (от чуждых примесей) восточноевропейские языки.

Путаешь.
1) Как раз лингвисты утверждают, что тюркизмов в украинском на порядок больше, чем в русском. Также много заимствований из польского, немецкого, венгерского (одного из финн-угорских) языков.
2) Словарный состав языка - далеко не то же самое, что язык. Гораздо важнее принципы словообразования. А они, как раз, существенно отличаются в диалектах украинского (например, пресловутое "кот"-"кiт" есть не во всех диалектах). По сути, единого украинского языка нет - тот литературный язык, который был создан в СССР, на западной Украине не особо используется, а их суржик считать каким-то эталоном смешно.
3) Дополнение к п.2 - возьми западноукраинскую народную песню, и отличий от русского языка почти не найдешь, кроме некоторых диалектных слов. Но диалектизмов и в русском языке много. А некоторые диалекты русского на первый взгляд вообще русских слов не содержат, например "поморьска говоря".
4) Никаких отдельных от русских "украинцев" до конца 19 века не было. И далеко не все хотели ими становиться. "Называет нас украинцами, а ведь мы ничего не украли".
5) О "чистых" славянских языках говорить не приходится вообще - нигде в мире славянские народы не жили изолированно. Тем не менее, родственность языков налицо, и, в частности, поэтому постепенно повышается интерес к искусственному языку "словио".

Nasir написал(а):

А в 18-19 веках происходит не оформление языков (это имело место гораздо раньше), а становление литературных языков - это несколько другое, скажем так, процесс кристаллизации, унификации языка, то есть завершающая стадия лингвогенеза.

Насколько раньше? Например, Новгородчина еще в 15 веке говорила на диалекте, про который современные исследователи ставят вопрос, а являлся ли он вообще русским (хотя и был понятен всем, да и нам сейчас разобрать можно).

+2

18

Vlad_Z
Насчёт цифр - да, вполне возможно. Но на слух ощущение другое.
Единый украинский язык - я всё-таки предпочитаю отталкиваться от литературного, писаного языка. Он существует, и это главное. Почему главное. Когда русский читает украинские тексты, он понимает, в зависимости от разных факторов, 60-90%. Украинец понимает 99-100%. Обратная ситуация - аналогичный результат.
Народные песни - специфический жанр с упрощённым лексиконом. Не могу считать это серьёзным аргументом. А вот взять современные песни - я хоть и хорошо понимаю украинский (наверное 70-80%), но вынужден тут и там лазить в словарь.
П. 4 - вероятно, какая-то путаница. Все эти века существовал устный украинский язык (или точнее несколько украинских диалектов, явно отличавшихся от русского), испытывавший различные влияния. Где-то его вытеснял русский, где-то польский. Потом он получил литературное оформление, и это как раз 18-19 века. Не из пустоты же он возник. И не придуман искусственно.
Про "словио" знаю. Лишнее подтверждение того, что украинский и белорусский ближе к праоснове.

0

19

Nasir, народные песни, как раз, это показатель основы языка. Тем более, что и украинские, и белорусские диалекты - это деревенские говоры, языком государственного управления они не были ввиду отсутствия самостоятельной государственности до 20 века. И если брать язык летописей времен ВКЛ, то увидеть в нем украинский или белорусский крайне сложно. Очень условно можно назвать его "древнебелорусским". )
А про близость к праоснове говорить не приходится, поскольку, например, сербский и болгарский языки довольно схожи с русским, хотя Сербия и Болгария с Россией не граничат, и развивались в совсем других условиях и окружении.

По воспоминаниям депутата галицкого сейма Николая Антоневича, активисты украинских партий боялись публично декларировать свою нерусскость. Когда же один из них осмелился на предвыборном собрании обратиться к присутствующим: «Украинцы!», то тут же нарвался на отпор: «Мы не украинцы, но русские! Русскими мы были и русскими будем умирать!». А кто-то из собравшихся громко заметил: «Прозывают нас украинцами, а ведь мы ничего не украли!»…

Это происходило в Австро-Венгрии, которая к России любви не питала.
В этой же связи можно напомнить и про закарпатских русинов, печатная продукция которых в начале 20-го века воспринимается сейчас ничуть не сложнее, чем дореволюционная российская. И это при том, что в среде русинов как раз было очень настороженное отношение к сближению их диалекта с великорусским.

+2

20

Сейчас я вам открою стррашную тайну лингвистов. Никогда не существовало единого древнерусского языка, общеславянского языка (это его, Nasir, ты называешь праосновой?), а также общегерманского, например, языка и уж, конечно, праиндоевропейского. Под этими терминами понимается  совокупность диалектов. Т.е.древнерусский язык - это совокупность близких племенных, потом территориально-племенных диалектов: полян, древлян и остальных вятичей.
Текст, написанный на церковно-славянском, абсолютно по-разному читался/произносился в Киеве, Рязани, Владимире, Москве, Новгороде. Документы, написанные на древнерусском языке, также включают диалектные слова, грамматические формы, написание, отражающее произношение северных, южных и т.д. восточнославянских диалектов. Текст, написанный в Новгороде, будет отличаться от текста, написанного в Москве, Киеве.
Мы можем говорить не о близости языка к "языку-основе",а о сохранении каких-нибудь архаических черт. Например, носовые гласные в польском  - как раз такая черта. Во всех славянских языках были носовые гласные.
Оформляться  отдельные русский, украинский, белорусский языки стали не раньше 14 века, т.е., можно сказать, одновременно.

Согласна с Vlad_Z:

Vlad_Z написал(а):

народные песни, как раз, это показатель основы языка

Народные песни отражают часто древнейшее состояние языка: ушедшие из литературного языка грамматические формы, слова. Не только, конечно, песни, вообще говоры, современные диалекты. 

А уж современные песни я бы не рассматривала именно из-за сильной волны заимствований. Моя свекровь - украинка из Чернигова, так вот когда она последний раз была в Чернигове в начале 90 годов, то газеты она читать не могла, из-за искусственной полонизации (влияние польского языка).

+3


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Русь (Россия) периода средневековья