До Нового года осталось:

Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Русь (Россия) периода средневековья


Русь (Россия) периода средневековья

Сообщений 21 страница 40 из 47

21

mevisen
Естественно, внутри некоей древней языковой общности были внутренние диалекты. Но общего между её частями было на порядок больше, чем если сравнивать с другими языковыми общностями. Прежде всего, диалект осваивается и усваивается. Так англичане могут понимать шотландский акцент, имитировать его и даже усваивать, но тут речь идёт вообще о разных языковых общностях, с разными корнями, хотя и находящихся в дальнем родстве. Ну а в случае с восточнославянскими языками было всё гораздо проще.

mevisen написал(а):

Народные песни отражают часто древнейшее состояние языка: ушедшие из литературного языка грамматические формы, слова. Не только, конечно, песни, вообще говоры, современные диалекты.

Вообще народные песни разные. Большинство из них, которые находятся в употреблении, мало отличается от современного языка - собственно, поэтому я не согласился с этим аргументом. Но сейчас я вспомнил про более древний слой народных песен (например, из репертуара С. Старостина). Тут речь идёт о настоящей археологии, но их и русские плохо понимают, уж не знаю об украинцах или белорусах.

0

22

Nasir написал(а):

Вообще народные песни разные. Большинство из них, которые находятся в употреблении, мало отличается от современного языка - собственно, поэтому я не согласился с этим аргументом.

Если украинские народные песни даже в адаптированном под современный язык виде понятны русским без перевода, то говорить о существенных языковых различиях (на уровне самостоятельного языка, а не диалекта) в предшествующие века вообще не приходится. )

+1

23

Nasir написал(а):

Естественно, внутри некоей древней языковой общности были внутренние диалекты. Но общего между её частями было на порядок больше, чем если сравнивать с другими языковыми общностями. Прежде всего, диалект осваивается и усваивается.

Назир, поясни свою мысль, не поняла.
Конечно, сходство между диалектами, составлявшими древнерусский (восточнославянский) язык выше, чем между, например, диалектом радимичей (восточные славяне) и диалектом вислян (западные славяне). Но эта ситуация справедлива для эпохи существования древнерусского языка, для более ранних эпох справедливо другое: между восточнославянским диалектом  и западнославянским диалектом (как диалектами, составляющими общеславянский язык, а не отдельными языками) сходство выше, чем для западнославянского диалекта и диалекта, скажем, пруссов. Я другого и не утверждала.
Кем осваивается и усваивается некий диалект? И главное - зачем, если общность между восточнославянскими диалектами очень высока? Зачем осваивать оканье/аканье, например, если слово "молоко" будет понятно, произнеси его как [молоко] или [малако]. А взаимные заимствования лексики, конечно, будет, почему нет.

Сейчас у нас с диалектами другая ситуация: есть литературный русский язык и диалекты, которые ближе/дальше к нему по фонетике, лексике, грамматике. В эпоху древнерусского языка такого не было, были вполне равноправные диалекты. Киевские грамоты отличаются от новгородским именно диалектными особенностями. Но новгородцы вовсе не старались осваивать киевский диалект.

Nasir написал(а):

Большинство из них, которые находятся в употреблении, мало отличается от современного языка

Я не имела в виду, конечно, песни типа "Ой мороз, мороз".

А например: "Во луЗях, во луЗях,
Еще во луЗях, зеленых луЗях" - вот оно, так называемая II палатализация - превращение Г в З, сейчас почти не сохранилась в современном русском языке, говорим ведь - в лугах.
Да та же "Люли-люли, некому березу заломати" - вот вам древнерусский показатель инфинитива - ТИ  вместо современного -ТЬ

А вот знаменитая "Косил Ясь конюшину", так ли уж ничего не понятно не владеющим белорусским языком:
Кiнуў Яська касиць,
Пачаў мамку прасiць:
Люба мамка мая,
- Ажанi ж ты мяне! -
-Дык бяры ж Станiславу,
Ка сядзела на ўсю лаву.

+1

24

Nasir написал(а):

Но сейчас я вспомнил про более древний слой народных песен (например, из репертуара С. Старостина).

А можно пример? Очень интересно и можно использовать на занятиях по исторической грамматике русского языка.

0

25

mevisen
Не удаётся залезть в закрома (где-то дома на дисках). Альбомов у него куча, а какой конкретно вызвал у меня затруднения, навскидку не помню. Постараюсь провентилировать тему. :)

0

26

Nasir написал(а):

Постараюсь провентилировать тему.

Спасибо заранее  :)

0

27

mevisen
Нашёл. Выложил здесь:
Скачиваем музыку

Из всех альбомов, которые у меня есть, этот больше всего подходит, т.к. здесь наиболее чистый звук, нет фоновых звуков и мало инструментов, поэтому материал более понятный на слух, но при этом у меня всё равно возникло желание найти текст, многое не понял.

0

28

Nasir написал(а):

но при этом у меня всё равно возникло желание найти текст

Да, с текстами было бы лучше, на слух всегда трудней воспринимать, особенно если запись не очень профессиональная. И поет он с сохранением распевов, что тоже немного затрудняет восприятие.
В песне "Весна" пока не поняла, к кому первому обращается героиня. Про свекровь, золовку - все понятно, кукушу с соловейкой тоже)))
Некоторые тексты есть здесь Ссылка

0

29

А вот:
ВЕСНА
     
Как в лесе, лесе
Две березы вместе
Как на первой березе
Там кукуша кукует
Там кукуша кукует
Не всю правду говорит
На другой березе
Соловейка щебечет
Соловейка щебечет
Всю правду говорит
Как не быть калине
Соложей малины - не поняла на слух малину, соложе - поняла, это слаще.
Как не быть свекрови
Лучше родной мамушки
Как не быть золовкам
Лучше родных сестричек
Как не быть деверьям
Лучше родных братьев
Как не быть и свекру
Лучше родного батьки.

Ой, ты пташечка полевая
А где ты ночушку проживала
Да первую ноченьку во лесочку
Другую ночку под кусточком
Третью ночку ли дорожки
Там и шли-прошли скоморошки
Они да срезали да по пруточку
Они сделали по гудочку
Уж вы гудики не гудите
Моего батьку не будите
А мой батька за рекою
Он и пьет вино зеленое
Пропивает мою косу.

Ссылка - здесь остальные тексты из альбома "Проще простого".

0

30

mevisen
Переслушав пару песен, я так и подумал, что дело не в текстах, есть архаические слова, но очень мало. Однако, спрашивается, если русский на слух не всё понимает, что же поймёт украинец или белорус. Получается, что не может народная песня, особенно явно древняя, быть универсально воспринимаемой. Я, кстати, то же могу сказать про казачьи песни.

Кстати, раз заговорил о казачьих песнях, вот ещё факт к дискуссии. Песни запорожских казаков (а от них и кубанских) пелись на украинском (это явно не суржик). И тут далеко не всё понятно именно из-за слов, а не распевов.

Казачий круг - Ой, на горе тай жинцы жнуть

0

31

Nasir, еще раз повторюсь - языки отличаются не только (и не столько) лексиконом, а правилами словообразования. Например, вот это написано по русски, хотя русские слова тут только в виде предлогов и союзов:
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

А говоря про запорожских казаков - на каком языке написано письмо запорожцев турецкому султану?

+1

32

Vlad_Z написал(а):

А говоря про запорожских казаков - на каком языке написано письмо запорожцев турецкому султану?

Этот язык ближе к украинскому.

0

33

Nasir
И где же там звательный падеж, который считается одним из отличий украинского от русского?

0

34

Vlad_Z
А разве он там нужен? Сравни с переводом письма на современный украинский.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Письмо_запорожцев_турецкому_султану

0

35

Nasir написал(а):

Однако, спрашивается, если русский на слух не всё понимает, что же поймёт украинец или белорус.

Так нужна чистая запись, не концертная, а студийная. И, думаю, лицом к лицу-то поймет, т.е. непосредственно услышав, а не в записи.

Nasir написал(а):

Получается, что не может народная песня, особенно явно древняя, быть универсально воспринимаемой.

Но  смысл ведь понятен, так? Вряд ли ты скажешь, что не понял абсолютно ничего))) Отдельные слова не в счет. Мы и в своих диалектах не все слова знаем. Но, я  думаю, что украинец, русский и белорус поймут, в чем упрекают Сагайдачного и где ехали казаки и какого цвета был конь под хорунжим. Так что можно сказать, что воспримут эту песню универсально))) Это и есть доказательство, что языки родственные и близко родственные. Думаю, что немец не так "универсально"  поймет английскую песню, не зная английского языка, как русский украинскую/белорусскую и наоборот.

Nasir написал(а):

А разве он там нужен?

По идее нужен, все обращения: султан, черт турецкий и т.д. - это на украинском должно быть в форме звательного падежа. Посмотри, Nasir, там ниже перевод 19 века Степана Руданского как раз с формами звательного падежа:
«Ти, султане, чортів сину,
Люципера брате,
Внуку гаспида самого
І чорте рогатий!"

+1

36

mevisen написал(а):

По идее нужен, все обращения: султан, черт турецкий и т.д. - это на украинском должно быть в форме звательного падежа. Посмотри, Nasir, там ниже перевод 19 века Степана Руданского как раз с формами звательного падежа:
«Ти, султане, чортів сину,
Люципера брате,
Внуку гаспида самого
І чорте рогатий!"

В общем, тёмная история с этим письмом.  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117871-2.gif Почитал статью повнимательнее - оказывается, и достоверность его оспаривается.

0

37

Интересная у вас тема, если, позволите, поддержу беседу.

Nasir написал(а):

Переслушав пару песен, я так и подумал, что дело не в текстах, есть архаические слова, но очень мало. Однако, спрашивается, если русский на слух не всё понимает, что же поймёт украинец или белорус.

Отвечу: вероятно, поймет даже больше. Возможно, именно потому, что в нашем (белорусском, я имею в виду) языке архаичных корней сохранилось гораздо больше, да и особенностей в изменении слова тоже. Ну например вот это

mevisen написал(а):

Еще во луЗях, зеленых луЗях" - вот оно, так называемая II палатализация - превращение Г в З, сейчас почти не сохранилась в современном русском языке, говорим ведь - в лугах.
Да та же "Люли-люли, некому березу заломати" - вот вам древнерусский показатель инфинитива - ТИ  вместо современного -ТЬ

характерно для современного белорусского языка. Например: Инга - Інзе в дательном падеже, дарога - у дароЗе. Многие слова, ставшие в русском языке устаревшими, в белорусском вполне современные: очи - вочы, уста - вусны.

+2

38

Ingrid написал(а):

языке архаичных корней сохранилось гораздо больше

Но и в русском они известны хотя бы и на уровне устаревших слов. Я в общем-то говорю о том, что нельзя сказать, что какой-то язык - русский, украинский или белорусский - ближе или дальше к древнерусскому состоянию. Базовые слова, сохранившиеся со времени древнерусского языка (диалектов), будут одинаковы, а позже, конечно, языки развивались самостоятельно. Поэтому народная песни, в которых бытует базовая лексика, будут понятны носителями и  русского, и украинского, и белорусского языков.

Отредактировано mevisen (2015-11-28 14:43:17)

0

39

А неплохо мы так отклонились от первоначальной темы про сражение. )

0

40

Vlad_Z написал(а):

А неплохо мы так отклонились от первоначальной темы про сражение. )

Ну так затронули тему древнерусского языка, и Мевисен не сдержалась )))

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » Русь (Россия) периода средневековья