Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде уже почти осень!
Приглашаем поучаствовать в летнем флэшмобе!


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Персонажи ROS » Оффтопик про рыцарственность


Оффтопик про рыцарственность

Сообщений 41 страница 60 из 87

41

Midinvaerne написал(а):

То есть те, кто сражался в Крестовых походах, заодно грабя поманеньку, рыцарями не являются?

Являются. Бескорыстие, предписанное рыцарским кодексом чести, подразумевает то, что рыцарь не требует предварительной оплаты за работу - в отличии от наемников, которые оговаривают заранее финансовые вопросы. Рыцарь получает вознаграждение после выполнения боевой задачи и на усмотрение сюзерена.

Midinvaerne написал(а):

рыцарь - это такой специальный человек, обученный сражаться, грамоте, верховой езде и немножко бренчать на некоем трехструнном кильмандаре, а главное - ПОСВЯЩЕННЫЙ в рыцари. Не так ли?
Или нечто иное подразумевается, куртуазно-вдохновенное?

Именно так. Куртуазных рыцарей в описываемую эпоху ещё только придумали (если мне не изменяет память - при дворе Алиеноры Аквитанской) и они ещё не вошли в моду.

mevisen написал(а):

Мог лорд не быть рыцарем?

В те времена - мог. Позже Генрих III и Эдуард I требовали обязательного посвящения в рыцари от любого ленника, владевшего ежегодным доходом с земли не ниже 20 фунтов (из Википедии).

+1

42

Женька написал(а):

Являются. Бескорыстие, предписанное рыцарским кодексом чести, подразумевает то, что рыцарь не требует предварительной оплаты за работу - в отличии от наемников, которые оговаривают заранее финансовые вопросы. Рыцарь получает вознаграждение после выполнения боевой задачи и на усмотрение сюзерена.

И снова стоп. Что же, те рыцари, что становились наемниками, переставали быть рыцарями? Я никак не пойму, что обсуждается: наличие специально обученных и посвященных в рыцари мужчин в сериале или соответствие их, этих мужчин, некоему абстрактному критерию?

Женька написал(а):

Именно так. Куртуазных рыцарей в описываемую эпоху ещё только придумали (если мне не изменяет память - при дворе Алиеноры Аквитанской) и они ещё не вошли в моду.

Снова не поняла. "Именно так" - это что конкретно имеется в виду? Куртуазность не придумали, ладно, а вдохновенность придумали уже?

0

43

Midinvaerne, прошу прощения - это я криво цитирую и изъясняюсь. "Именно так" - это я согласилась с тем, что "рыцарь - это такой специальный человек, обученный сражаться, грамоте, верховой езде и немножко бренчать на некоем трехструнном кильмандаре, а главное - ПОСВЯЩЕННЫЙ в рыцари."

Midinvaerne написал(а):

Что же, те рыцари, что становились наемниками, переставали быть рыцарями?

Насколько мне известно - переставали (изгонялись из рядов рыцарства).

Midinvaerne написал(а):

Я никак не пойму, что обсуждается: наличие специально обученных и посвященных в рыцари мужчин в сериале или соответствие их, этих мужчин, некоему абстрактному критерию?

Я начинала с соответствия критериям, дальше народ взялся за подсчет сериальных рыцарей, а куда дальше нас понесет - даже предположить не могу.

0

44

Женька написал(а):

Насколько мне известно - переставали (изгонялись из рядов рыцарства).

Что за чушь? Практически все рыцари в той или иной степени были наемники. Мы сейчас говорим о вымышленном кодексе эпического рыцарства или о настоящих исторических рыцарях?))) Да тот же сэр Гай Гизборн из баллады нанят шерифом для убийства Робин Гуда, нанят за деньги. И опять же, рыцари служат не бесплатно, платой может быть как покровительство, так и земельная награда, не говоря уже о банальных сребрениках. Откуда вообще эта фантазия об исключении именно за наемничество?

+1

45

циник написал(а):

Практически все рыцари в той или иной степени были наемники. Мы сейчас говорим о вымышленном кодексе эпического рыцарства или о настоящих исторических рыцарях?

Кодекс не был вымышленным: существовали писанные правила, регламентирующие отношения сюзерена и вассала.

циник написал(а):

Откуда вообще эта фантазия об исключении именно за наемничество?

Не совсем именно за наемничество, но наемники могли позволить себе, например, покинуть своего работодателя, если он своевременно не платил условленные деньги. Если же так поступал рыцарь - это было бы предательством с возможными неприятными последствиями.

Согласна, что сложно говорить всерьез об исторических реалиях вперемешку с эпосом. Но отделить одно от другого тоже затруднительно.
Если я честно скажу, что серьезно обсуждать эту тему (со ссылками на источники и прочим) я сейчас не готова, а шутить на трезвую голову меня не тянет и покину дискуссию - это никого сильно не огорчит?

0

46

Женька написал(а):

Насколько мне известно - переставали (изгонялись из рядов рыцарства).

Нет, такого не было...
Женька
Мне кажется, происходит смешение понятий рыцарь как представитель военного сословия (что было изначально) и рыцарь как утонченный и благородный придворный, или я ошибаюсь?

И во французских рыцарских заповедях бескорыстия не было, надо же что-то есть, в конце концов.

+2

47

Женька написал(а):

Кодекс не был вымышленным: существовали писанные правила, регламентирующие отношения сюзерена и вассала.

И этот кодекс постоянно нарушали и имели во все дыхательные и пихательные все: и вассалы и сюзерены. Причем не только на уровне всяких там бедных Гизборнов, но и на крупножвалистом уровне королей и их первых рыцарей. Достаточно просто почитать историю того же Джонни зе Кинга, Ричарда, Монтгомери и Маршалла. Я уже не говорю про разборки за Уэльс и крестовые походы, которые совершались в первую голову не за ради отваги и чести воспеваемых трубадурами, а все за те же земли, замки, власть, деньги. Кодекс был в первую очередь нужен самим рыцарям, как страховка. Это тоже самое, что говорить, что заветы библии со времен христианства все соблюдали)))

Женька написал(а):

Не совсем именно за наемничество, но наемники могли позволить себе, например, покинуть своего работодателя, если он своевременно не платил условленные деньги. Если же так поступал рыцарь - это было бы предательством с возможными неприятными последствиями.

Неприятные последствия не сильно пугали рыцаря, он как бы выбирал между наживой (или возможностью сохранить жизнь) и возможными головомойками. Я еще ни разу не читала, чтобы кого-то вот прям реально лишили рыцарства. От церкви отлучали, да, но и это не сильно расстраивало провинившегося, если он успел нахапать или остался жив, сбежав с поля сражения. Зачастую рыцарь боялся только потерять людей и репутацию вместе с людьми. Хотя последнее как-то быстро исправлялось, если люди (его армия) таки при нем осталась, и кто-то возжелал воспользоваться оной. На войне все средства хороши. Количество войска уже решает многое. 

Женька написал(а):

Если я честно скажу, что серьезно обсуждать эту тему (со ссылками на источники и прочим) я сейчас не готова, а шутить на трезвую голову меня не тянет и покину дискуссию - это никого сильно не огорчит?

Да ни, меня не огорчит. Меня огорчило бы, если бы я что-то реально не знала, но уже написала кучу букв, исходя из своей концепции))))

+2

48

Marie написал(а):

Мне кажется, происходит смешение понятий рыцарь как представитель военного сословия (что было изначально) и рыцарь как утонченный и благородный придворный,

Судя по всему, да.

Женька написал(а):

Если же так поступал рыцарь - это было бы предательством с возможными неприятными последствиями.

Если речь идет об отношениях сюзерена и вассала, то мог и без последствий, т.к. в этом случае уже сюзерен, не выплачивая обещанное, нарушал вассальные отношения, а значит такого недобросовестного сюзерена можно было покинуть. Что рыцари и делали. А иногда служили и двум сюзеренам сразу. Достаточно вспомнить войну за английский престол между Матильдой и Стефаном  (бабушкой королей Ричарда и Джона и ее кузеном), когда бароны переходили со стороны на сторону, получая плату от обоих претендентов на престол (к слову о бескорыстии).

Так, Клан остается под вопросом. Циник, а как там с Ллевелином? И вообще с институтом рыцарства в Уэльсе?

+2

49

Какая, однако, битва за историческую справедливость....  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117856-1.gif

0

50

Предлагаю организовать холивар и крестовый поход за справедливость, рыцарскую мораль и доблесть.  http://uploads.ru/t/C/Q/w/CQwYu.gif
На крайняк - турнир )  http://uploads.ru/i/r/7/D/r7DyR.gif   Потешить гизость молодецкую, такскть.

0

51

mevisen написал(а):

Так, Клан остается под вопросом. Циник, а как там с Ллевелином? И вообще с институтом рыцарства в Уэльсе?

Почему это Клан под вопросом? По фильму мы видим, что он несомненно благородного происхождения (так как имеет замок, армию и сам Джонни зе кинг просит его разрешения пройти через некие его земли), опять же имеет армию, замок и землю (предположительно за Меркой Честера, где-то между Дерби и Ноттингемширом, если судить по быстроте перемещения всех и вся). Клан явно получил это все не потому что был святым и боженька смилостивился, он это все унаследовал и отбил силой. Так какого же он не рыцарь?))) Кто он, если не рыцарь?
Что касается Лливеллина ап Йорверта, то есть будущего принца всея Уэльса, то вопрос еще смешнее. Только здесь мы уже можем не предполагать, что нам в кино показали, а сказать точно по историческим документам. Так мало того, что родословная Лливеллина вполне себе благородная, так еще его мамашка из семьи Корбет (Шропшир), и детство юный наследник провел в Англии, где получил соответствующее образование и набрался необходимого опыта по части норманнов, коих после теснил со знанием дела с валлийских земель. Как еще иначе юноша бы получил армию и земли, если не в наследство? Как еще иначе он смог бы выбить своих дядей-князьков (братьев отца, - старшего сына), если бы не обладал той же армией и необходимыми умениями и знаниями? Стал бы Джонни зе кинг договариваться с юным валлийским выскочкой по-хорошему, признавать за ним сначала весь Гвинед, а после и весь Уэльс (Pura Wallia («чистый Уэльс»)), признав его ПРИНЦЕМ, а еще позже, отдал бы норманнский король этому принцу свою дочку в жены? Короче, если вам надо, чтобы вооруженного конного профессионального воина, имеющего армию и замок с землями, для признания оного рыцарем кто-то там в рыцари посвятил, то Лливеллина посвятили норманны, пока он "учился", как их убивать в Англии)))
С институтом рыцарства в Уэльсе вообще к нашему 12 веку все было не хуже, чем в Англии, за исключением разве что не было единоличной власти (ну пока ее не отбил и не завоевал ЛЛивеллин). А иначе, почему по вашему Уэльс так и не смогли завоевать норманны? Не хотели? А как же рудники, плодородные земли, леса, выход к морю и прочее?))) Хотели и пытались, но не смогли. Опять же благодаря наличию рыцарства и объединению под единым началом.
И возвращаясь к тому, что такой вопрос вообще встал на повестке. Рыцарь - это наследуемый титул (как и все, что к нему прилагается), в 99% случаев рыцарями рождались, и становились по праву рождения. Рыцарь это - профессиональный вооруженный конный воин, имеющий доспехи и оружие (когда позволяли финансы папы) армию (разного размера), обученный и благородных кровей (то есть дворянин, князек). Посвящение в рыцари путем прикладывания к плечу меча и произнесением неких слов - это всего лишь красивый ритуал, следующий за всем тем, что я перечислила. Изредка рыцарями становились и свободные воины низкого происхождения, совершившие некие подвиги, но сие к 12 веку уже случалось нечасто. Насчет наемничества - рыцарь становился наемником по разным причинам, самая распространенная - отсутствие земли и прочих плюшек, ибо рыцарь младший сын. Но наемничество это всего лишь один из способов отношений внутри отношений. То есть, если одному рыцарю надо что-то там отбить, завоевать (те же самые походы крестовые), и у него не хватает людей, то он кооперируется (нанимает) другого с людьми, то они вместе идут войной туда, куда надо первому, делят добычу и нанятый получает гонорар. Итак рыцарь - это положение, наемничество - способ отношений. Одно не исключает другого.
Из рыцарей не могли исключить (не партия всяко ибо наследуется), но вот из рыцарского ордена могли. То есть, допустим, сэр Гийом уже не тамплиер, но все еще рыцарь, ибо домик в Уэльсе у него остался, конь есть, доспехи починили, и люди стоят в полном вооружении))))

+3

52

Женька написал(а):

Насколько мне известно - переставали (изгонялись из рядов рыцарства).

Да ну? Вон ведь что... "А ну-тко, сэр Гай, сдайте Ваши шпоры и подите вон, ибо Вы трудились у аббата Хьюго не задарма, а за плату! Вы - злостный наемник, ибо плата - есть выражение отношений найма!" Укатайка.

Женька написал(а):

Если я честно скажу, что серьезно обсуждать эту тему (со ссылками на источники и прочим) я сейчас не готова, а шутить на трезвую голову меня не тянет и покину дискуссию - это никого сильно не огорчит?

Лично меня - нет, не огорчит.
http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117856-3.gif
Попытка сделать сэра Гая эталоном рыцарства потерпела крах по всем статьям))) И конечно же, говорить о нем, горемычном сэре, можно только без шуток, желательно - со слезой в голосе.

lady Aurum написал(а):

Предлагаю организовать холивар и крестовый поход

Да у нас что ни день, то Крестовый поход. То за веру, то за царяГГ или РГ - на выбор...

0

53

Люди, вы вообще чего? Человек вел себя совершенно дружелюбно, предложил шутливую тему, не призывал ни молиться, ни поститься, ни спасать Робина с холма, ни читать плохие фанфики. Человека  с убийственной серьезностью отпинали за незнание матчасти и еще добавили, что не огорчатся его уходом из темы. Это теперь нормально? Может, новичкам для регистрации на форуме сразу пару-тройку экзаменов сдавать? Ну офигеть теперь.

+4

54

А! Я извиняюсь, я просто не читала всю тему с начала, зачла только про исключение из рыцарства. И посему не поняла, что это шуточная дискуссия, посему все мои исторические прогоны прошу извинить, я не врубилась, что все это за ради смеха)))http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117876-5.gif

Женька написал(а):

Если я честно скажу, что серьезно обсуждать эту тему (со ссылками на источники и прочим) я сейчас не готова, а шутить на трезвую голову меня не тянет и покину дискуссию - это никого сильно не огорчит?

Это длинное предложение я тоже как-то неправильно поняла (вечер, я с работы, голова занята другим), и не хотела прогонять человека с арены. Я поняла только, что ссылок не будет и дальше ступила.
Про прогон насчет валлийцев меня извиняет только то, что сие моя любимая мозоль)))  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117859-2.gif
Жанька мне нравится, веселый человек.

+1

55

Midinvaerne написал(а):

что ни день, то Крестовый поход

Дык чтобы ни дня без подвига  :glasses:
А в рамках полушутливой дискуссии я на почти полном серьезе предлагаю взять, да и проранжировать по шкале все два десятка сериальных рыцарёв. Зря их считали, что ли?  :)

+2

56

Их для начала нужно в одну кучку собрать, а то они по разным постам раскиданы. И... дальше как? Списком по возрастанию или убыванию гизости?:)

0

57

Араминта, спасибо за защиту  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117860-5.gif . Человек сам попросил разрашения выйти из беседы - шутка вышла не смешная. Бывает. Вместо беседы о невозможности соответствия живых людей и даже вымышленных персонажей абстрактным идеалам получился оффтопик.

На самом деле я сейчас нахожусь в положении туриста, пытающегося за пару выходных дней осмотреть все музеи и достопримечательности незнакомого города, а заодно поболтать за столиком кафе с местными жителями. В результате в голове каша, из неё вываливаются сырые мысли. Постараюсь лучше следить за ними и доваривать до готовности  http://uploads.ru/i/5/B/U/5BUTx.gif

+1

58

Араминта написал(а):

Списком по возрастанию или убыванию

Для начала определим степень соответствия эталону.  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117870-2.gif  http://uploads.ru/i/6/x/4/6x4Mv.gif    А там уж и список составим.
Только эталон придется все же на критерии разложить. Типа "упертость в достижении цели (читай "храбрость")-ловкость-силушка молодецкая-силушка умственная" Ну и т.п.

Я ж говорю, можно вообще приколоться и организовать форумный турнир. По типу, как мы шутки ради под Новый год маскарад организовывали.
Взять за эталон Вальтера нашего незабвенного Скотта, вспомнить айвенгу, да и провести первым заходом парные бои соперников, а потом меле. ))

+1

59

Женька написал(а):

сырые мысли. Постараюсь ... доваривать до готовности

Главное - не спешить, а получать от посиделок кафе максимум удовольствия. Время шервудского тура в данном случае не ограничено  :idea:

0

60

Женька написал(а):

шутка вышла не смешная

Да нет, вполне забавная, не переживай. Сейчас мы сэра разберем на запчасти по качествам, как предложила Леди Аурум, суммируем, выведем эталон 1гиз, и пошла рубаха рваться.:)

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Персонажи ROS » Оффтопик про рыцарственность