С опозданием отвечаю, извини. За статью спасибо, есть над чем задуматься по прочтении, получила я большое удовольствие. Правда, мне оттуда ближе Чуковский и до того момента, как он разбирает вариант перевода Диккенса.

Вот здесь соглашусь.

Я бы здесь не исключала и момент личностей самих пишущих )  Не пожилые, конечно, но и тинейджеры уже отнюдь 

Рада, что тебе  было интересно. 

Вполне возможно. Даже анекдот есть на эту тему, то есть про женский возраст.

Ну не ходят дамы   бальзаковского и постбальзаковского возраста отдавать Гая каким-то там тинейджеркам. Пусть те  от Робина(ов) фанатеют.   
А вот интересно, если вернуться к статье «Гизборн и женщины». Там написано, что Дженнет на 16(!) лет старше Гая (и на 3 года старше шерифа), поэтому, по меркам XII века, вполне могла бы быть его матерью. В принципе, чисто визуально,  по актрисе это видно, несмотря на ее шикарные распущенные волосы. А вот  где написано про ее возраст?  in_love,  на твоем волшебном  диске это есть?

    Знаешь, что меня еще удивляет с Р. Карпентером. Его несгибаемость в плане упорного нежелания пойти навстречу фанаткам Гая и дать возможность братьям каким-то образом примириться. Он несколько раз в разных местах говорил, что это будет по-детски, а у него типа фильм серьезный. Хотя, если уж на чистоту, то в романе Мидинваэрн и Mevisen это ведь прекрасно показано и вполне реалистично, кстати.  Но у товарища  Карпентера, видимо, с типажом Гая было связано что-то личное. По крайней мере, в 4 сезоне, скорее всего, Гай все дальше бы уходил по дороге зла (см. «Рыцари Апокалипсиса», сюжет с предполагаемым изнасилованием леди Мэрион  (кстати, на вопрос, представляет ли  Роберт Эдди своего героя в роли насильника, тот сразу ответил: "Нет")), в то время как шериф все чаще оказывался бы на стороне внезаконцев. И эта традиция была заложена еще в третьем сезоне, частично в «Шерифе Ноттингемском», частично в «Претенденте».  А ведь, положа руку на сердце, Гай действительно объективно лучше шерифа с его беспринципностью и цинизмом.
    Почему-то вспомнилось в связи с этим отношение Джоан Роулинг к Драко Малфою из ее интервью. С одной стороны она говорит: «Драко остается человеком сомнительной морали в семи опубликованных книгах, и у меня часто были причины замечать, как меня нервирует количество девушек, которые влюбились в этого конкретного вымышленного персонажа (хотя я не сбрасываю со счетов привлекательность Тома Фелтона, который блестяще играет Драко в фильмах (  ага! привет Роберту Эдди - Норна)  и, по иронии судьбы, является самым приятным человеком, которого вы могли бы встретить). Драко обладает всем темным очарованием антигероя; девушки очень склонны романтизировать таких людей. Все это оставляло меня в незавидном положении, когда я изливала холодный здравый смысл на грезы пылких читателей, говоря им, довольно строго, что Драко не скрывает золотое сердце под всеми этими насмешками и предубеждениями и что нет, ему и Гарри не суждено стать лучшими друзьями». Но, с другой стороны, тут же замечает: «В конце концов, в сердце Драко есть-и с риском вновь разжечь нездоровые фантазии – некое неугасимо хорошее». Если она в финале  так говорит о Драко, который, честно говоря, для меня перестал существовать как мало-мальски симпатичный герой  после зверского избиения беспомощного Гарри в  Хогвартс-экспрессе, то уж и Гая и подавно это неугасимо хорошее чувствуется, и во многих, кстати, эпизодах.

     Подожди. Так он ведь сам говорит в фильме в ответ на обвинения леди Маргарет: « В кого Вы меня превратили!». То есть он обвиняет конкретно ее, а не Эдмунда Гизборна. А мог вообще сказать: «Извините, мама, но я уже большой мальчик, не вчера получил золотые шпоры, поэтому знаю, что делаю».  А, учитывая тот факт, что он уехал из дома совсем в юном возрасте (пажами становились чуть ли не с 7 лет) и потом с матушкой плотно  вряд ли пересекался, то вполне  возможно говорить о детской психологической травме, нанесенной  именно матерью. Если порассуждать, стоило ей объяснить даже 7-летнему ребенку, что она не изменяла мужу, что ей сообщили о его смерти,  и ее руки стал искать знатный человек, который и стал отцом Гая, то больше половины проблемы было бы снято. Гай помнил бы, что хотя  он не сын своего отца, но что его настоящий отец – знатный и благородный человек. Маргарет могла бы сказать так: «Я не могу сейчас назвать тебе его имя, ты узнаешь его, когда вырастешь».
     Кстати, даже в новеллизации читаем: «Гай был еще ребенком, когда жестокий отец сообщил ему, что он – не его сын. Мальчик рос, ненавидя весь мир, и стал таким же жестоким и безжалостным, как Эдмонд Гизборн. Его постоянно терзал вопрос, кто же его настоящий отец». Из этого отрывка психологическая травма вырисовывается достаточно отчетливо.
     Например,  Н. И. Зенцова,  руководитель отделения психотерапии, психологической коррекции и ресоциализации отдела реабилитации, Председатель Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по охране здоровья и проч., и проч, и проч., пишет так: «Детская психологическая травма — это сильный стресс, внезапное или регулярное негативное переживание, которое человек получил в детстве, оставляющее свой отпечаток в подсознании. Она может формировать наше мировоззрение, убеждения, идентификацию своего „Я“ в социуме во взрослом возрасте». К  ситуации Гая это определение вполне подходит, как мне кажется.
     Другое дело, что кинотекст и новеллизация – это, конечно, разные вещи в плане изображения характера героя. Но даже в кинотексте  3 сезона (в первых двух сезонах этого нет, потому что даже Р. Карпентер еще не знал о таком повороте сюжета) есть пара эпизодов, которые можно "прочитать" через призму пресловутой травмы. Первый эпизод с племянником шерифа, как я уже писала.  Гай слишком хорошо помнит, как  дома обращались с ним, поэтому сочувствует Мартину.  Второй эпизод  – в «Часе волка», когда Гай выражает неприкрытое удивление тем, что мама шерифа собирается того  навестить, в результате чего нарывается на грубость де Рено. Понятно, что для Гизборна приезд мамы, даже если бы она была жива  на тот  момент, сюжет  из разряда фантастики.

Это по возрасту актеров. Актриса, играющая Дженнет, родилась в 1944, Николас Грейс - в 1947, Роберт Эдди - в 1960.

В сценарии нет, а в новеллизации так: "Она была молода и красива, с длинными волосами цвета льна".

Отредактировано in_love (2023-01-07 13:52:37)

Если честно, я сама не могу понять свой пафос, ибо мною предполагался стеб))) а уж высокие материи и рассуждения о постмодернизме мне тем более непонятны.
Для меня все проще, я ж циник))
1) я рассматриваю фильм и новелизацию, как два разных произведения. Разнесенных по времени, в первом участвовало больше человек, во втором меньше, и второе является следствием и работой над ошибками первого.
2) Кип может задумывать что угодно, как автор, но в фильме либо показано или упомянуто, либо нет. Каких-либо явных жестокостей Гизборна, которые не совершают другие персонажи - нет. Есть намек на то, что Гизборн пытал ведьм, но это был приказ и он преследовал цель. Если б ведьмы сразу признались, где сокровища, пыток бы не было. То бишь, Гизборн в принципе показан среднестатистическим бугаем-рыцарем, каких было море.
Уж не знаю, почему эта его жестокость не показана. Может быть, потому, что фильм детский. Может быть, потому, что у персонажа сразу появилась нехилая фанбаза, кою не хотелось терять. Может быть, Кипу было просто не до Гизборна. И получилось, что Кип процитировал сам себя: "Я сказал смерд жестокий, значит жестокий")))
3) То, что Джейн старше - это просто таков кастинг. Опять же, она показана с распущенными волосами, замужняя и взрослая женщина обычно не ходила простоволосая, тем паче, если она просто крестьянка.
4) Мы из воспоминаний актёров и самого Кипа знаем, что идея сделать Гаю несчастное детство и бастардство появилась только в третьем сезоне внезапно. И потому тема не то чтобы не раскрыта, она и не сформулирована как следует. Типа как в анекдоте "а до этого все было хорошо))) И она никуда не ведет, то есть, братики так и не выяснили это между собой и с отцом. Эта тема присутствует исключительно в серии про Кирика. Согласись, странная такая травма, проявляющаяся только единожды в жизни и повлиявшая только на одно изречение относительно матери)).
5) Даже если согласиться с травмой от мамы, выбор Гизборном женщин старше него, никак не объяснен только травмой. Он мог бы наоборот считать, что ему нужна совсем юная чистая девушка, которую он "воспитает" и "взростит" под себя, следовательно не повторит ошибок отца и не попадет в такую же неприятную ситуацию. И если уж он так жесток и не уверен в себе, юную девицу куда легче подавлять и контролировать.
6) Разумеется, если захотеть и задастся целью, можно найти в фильме доказательство чего угодно. Мы неоднократно в шутку сие проделывали.

У любящего и почтительного сынули даже детская реакция была бы иной: "Ой, это не я, это все злой шериф виноват, он меня заставил, я больше не буду, ну маааам..." Но наш сэрка обвиняет свою маман буквально на автомате, и это о многом говорит.

А кто сказал, что он любящий и почтительный сын?))) Вовсе необязательно непочтительность и нелюбовь - следствие травмы. Вполне возможно, ему просто не до мамули, он с семи лет ее толком не видел, и на его мировоззрение она мало повлияла.

И где б он был со своим благородством, если бы Гай, заранее внедрившийся в стан врага, не саботировал принесение в жертву идолу того самого шерифа?)) Наш непочтительный, жестокий травмированный Гизборн, который неблагородно присягнул чучелу (в следствии травмы или просто по малодушию))). Присягнув же идолу, Гай поймал разбойников и выполнил задачу всех предшествующих сезонов.

Ого! А где-то в сериале показано, что Гай еще и глубоко верующий человек? Не, понятно, что верил, поскольку другой альтернативы нет, но какой-то особой набожности вроде не проявлял. Кроме того, набожные люди кресты из церквей не тырят)) Так почему же ему не быть таким же скептиком, как шериф? Он присягнул идолу демонстрируя явный скепсис на лице (если не сказать отвращение))). И присягнул именно, чтобы остаться в живых и поймать разбойников, используя силу буйных валлийцев. Он даже не скептик, скорее прагматик и практик)) Он не размышляет, есть ли жизнь на Марсе бог на небе, он действует ради результата.

Ну... встреться любой из банды в одиночку с цветами рыцарства... эффект был бы тем же))) Впрочем, как мы помним из сериала, Гизборн таки сражался с разбойниками, а не сдавался сразу же. И, кстати, эта его тактика сдаться, если нет выхода, а потом воспользоваться ситуацией, сработала и с валлийцами и раньше тоже работала на него отлично.   

О. я очень надеюсь, что идея Гренделя. Ибо я люблю Гренделя)))

Мог бы. И думаю, Гизборн на это и рассчитывал. Но сам убивать отказался. Тем самым, кстати, подставляя себя под удар любого из сынов Фенриса (Грендель был готов))).

Ну в общем в его парадигме уважать ее не за что. И выказывать почтение тоже. Он примерно так же относится к леди Марион - как к падшей ниже плинтуса женщине. У нас все же средневековье патриархальное))

Может быть и Гульнар. Но мне хотелось бы, чтобы все же Грендель. А то красоты и харизмы как-то маловато будет, если персонаж показан недалеким громилой))
Тут еще дело в том, что мне нравятся умные отрицательные персонажи. Хотя бы потому, что бороться и побеждать их положительным персонажам труднее, и это показывает положительных персонажей с наилучших сторон. Не нужно быть слишком умным, чтобы победить дураков.

А это, что называется, прикопался))) Тут не важно, насколько Гай верит сам, тут важно, что можно отомстить тем, кто поучаствовал в унижении самого Гая. Причем, отомстить в рамках закона. Все, как Гай любит)))

Я если честно, не помню. Может быть. НО тогда Гизборн как раз использует свою проверенную тактику - мертвый ничего не сможет исправить, а у живого есть шанс, так что останься в живых. К тому же, Гай поехал в аббатство, не только чтобы спасти свою шкурку, а спасая ее, доказать, что его оклеветал шериф. То есть, Гай еще и свое честное имя надеется вернуть. Чего он не сможет сделать, если принесет себя в жертву христианству против язычества. Это будет красиво, но свидетелей христиан-то нет.

Ну почему? Вполне в пределах нормы. То есть, нет, это не хорошо, но и не что-то сверх одиозное))) Опять же, причина у него есть и железобетонная.

Давай попробуем оговорить, что именно мы понимаем под "детской травмой". Я понимаю - некое событие, которое изменяет твое восприятие, характер и влияет на принятие решений и поступки. Ни единожды, а всегда. Притом, влияет не с лучшей стороны. То бишь, без травмы ты был бы способен что-то сделать, а с травмой нет. Ну точно так же, как и физическая травма. Допустим, Гизборн в детстве остался бы без ноги, это бы в корне изменило его жизнь и не позволило стать тем, кем он стал, и мешало бы ему всегда, а не только в одном эпизоде одной серии.
Именно то, что эту травму ему прописали в середине третьего сезона и только на один эпизод, и то как-то невнятно. То, что если выкинуть сей эпизод с признанием мамашки, ничего не меняется, говорит о том, что травма не была травмой. Да, возможно, леди Маргарет говорит правду, но насколько это повлияло на Гизборна? Только на то, что он оттолкнул мамашу с пути и сказал ей гадость?
Например: в детстве человек увидел тонущего человека, впечатлился, рядом с водой у него паника, даже если умеет плавать. Это травма. Хантингтон разбился, сброшенный из окна, теперь боится высоты, это травма. Гизборн узнал, что он бастард и... и о его травме мы не догадываемся по его поведению до определенной серии в третьем сезоне и то не с его слов. Это не травма, это эпизод биографии))) Да, вероятно, болезненный, но на скорость не влияющий.

Слушайте, как прекрасно! Хотя мы на Новый год не ходим всем форумом в баню, но каждый год, по крайней мере на моей памяти, мы начинам с обсуждения Гая Гизборна! 

Я сама люблю пошутить, но мне показалось, что,  представляя свое отношение к травме, ты  была вполне серьезна.

Я не считаю тебя  человеком, который не мог бы  читать Ролана Барта, хоть ты и циник. Одно другому тут не мешает.

Мне  интереснее  рассматривать в этом  качестве даже  не два, а три произведения: сценарий, фильм и новеллизацию. Но хоть они и разные, (хорошо, что с этим все согласны ) , но  находятся друг с другом в отношениях как взаимодополнения, так и взаимоисключения,  что я и стараюсь учитывать в своих рассуждениях.  Правда,  наши англоязычные коллеги смотрят на них как на  единый текст, но это  не есть  хорошо, конечно. Постаралась ответить на оставшуюся половину вопроса, lady Aurum.

  То, что новеллизация является результатом работы над ошибками фильма, кажется мне верным лишь отчасти. В случае с такими эпизодами, как «водные разбойники» в том же «Кресте…», без сомнения. Но есть и другие варианты, которые частично уже проговаривались, когда обсуждали перевод in_love. Например, новеллизация дает более подробное и обстоятельное описание некоторых деталей киноэпизода, которые в киноверсии оказались опущенными. Об этом, по-моему, састер говорила.  Но новеллизация  часто , вот это уже моя точка зрения, может  приближать RoS к некоему стандарту массовой культуры, упрощая и выпрямляя те  сюжетные линии, образные воплощения, которые в фильме  могли давать дискурс интерпретаций, пресловутую герменевтику, о чем Marinaговорила. Именно поэтому новеллизация, имхо – это все же чтение на один раз, в то время как фильм можно пересматривать и пересматривать, находя в нем новые нюансы. Хотя…Наверно, тоже все на любителя. Я тут  недавно натыкалась  на форум любителей «Робин Гуда» ВВС, и они пишут, что если раз в неделю фильм не посмотрят, то прямо больными становятся. А я раз  его посмотрела и больше не тянет.

Тут ты запамятовала. Гизборн пытает ведьму как раз не по приказу, а чтобы выслужиться перед шерифом, который явно дарит авансы Ральфу. Но он протестует, когда шериф обвиняет его в том, что он это делал для развлечения, что, по-видимому, является правдой. Гизборн все же не садист, который прямо наслаждается от мучения других.

Но Гизборн, как  ты помнишь, совсем не многословный юноша. Он вообще много не говорит. И, тут соглашусь с helena, вырвавшееся на автомате обвинение в адрес матери о многом говорит, так как Гай вообще-то не склонен перекладывать ответственность на чужие плечи. Скорее, все остальные склонны вешать на него всех собак,  поэтому  он часто выступает в роли «козла отпущения».
А то, что детская травма, в основном, актуализирована только в «Кресте…»   соглашусь. Я сама об этом выше  писала. Это, кстати, специфика написания сценария «на коленке», когда никто не знает, что будет через 2-3 серии, уже не говоря о сезоне. Помню, как в начале века читала о создании сериала «Бедная Настя", может, кто помнит. Е. Корикова тогда рассказывала, что американские сценаристы не позволяли им буквально ни одного жеста, не прописанного в сценарии. И их  актеров  страшно раздражало, так как они привыкли играть по К. Станиславскому, вживаться в образ, передавать логику  характера. Но в том, что в сценарии все было так хорошо продумано,  были и свои плюсы. Там не было таких междувброшенных сюжетов, как «Крест….», который никак не связан с логикой поведения Гизборна в первых двух сезонах.

То, что детская травма не связана с выбором более старших по возрасту женщин, согласна. Но это была точка зрения участников англоязычного форума, а не моя.

    В плане теории, helena,  ты права, конечно.  Но я вот что подумала про бессмертную душу. Все же в религиозной практике  было много исключений. Например, у нас после завоевания Киевской Руси монголо-татарами князья вынуждены были ездить в Орду за ярлыками. А там они вынуждены были проходить языческие обряды очищения перед тем, как предстать перед светлые очи хана. Некоторые князья протестовали против этого, не желая посрамить свою веру, и были убиты за это. Другие, такие как отец Александра Невского Ярослав и сам Александр, подчинялись требованиям, но никто их за это не шельмовал. Александр Невский даже святым стал, только в его житии не прописывается, что он делал в Орде, представ перед идолами, зато говорится о том, что он произвел большое впечатление на Батыя, который восхищался его умом, храбростью, красотой. Понятно, житийный канон. А ведь не поклонись он идолам, не смог бы  живым вернуться, скорее всего. Но он знал, что русским землям без русского князя-защитника нельзя. Поэтому в данном случае благая цель в какой-то мере оправдывает средства.
    Что касается Гизборна, то все же нельзя забывать, что его преследовали абсолютно несправедливо, шериф его кинул жесточайшим образом. Поэтому умереть ошельмованным, конечно, не входило в его планы. Тут соглашусь с циник. И нам в фильме не показали, чтобы волки заставили его, к примеру, попирать святыни, плевать на крест или убивать оставшихся в живых монахов, чтобы повязать кровью. Он уступает им до определенного предела, отказавшись убивать шерифа, проявившего перед лицом смерти удивительное для него мужество. Кстати, наши англоязычные друзья предполагают, что шериф таким образом играл перед Гизборном, заставляя того  почувствовать  превосходство шерифа над собой. Может, в этом они и правы, так как в серии нам прямо показали, как изменяется настроение Гая, когда он смотрит на мужественное поведение шерифа перед лицом волков. Кстати, in_love это еще не перевела, но англоязычные друзья уже приводят фразу  из новеллизации, когда на возглас Гренделя: "Значит, ты не с нами!", он отвечает: "А я никогда и не был с Вами". Тут текст новеллизации опять проговаривает, дополняет то, что в фильме выражается  фразой Гизборна: "Я не мясник!".

 
   Но мы же уже не раз сказали о том, что  бастардство актуализировано только для одной серии. Да, это недостаток работы над сценарием в целом. Но, коль скоро это уже есть у нас, хотим мы или не хотим, но это теперь уже  оказывает влияние на все восприятие сериала, на все три сезона, коль скоро у нас единый кинотекст.  С "Креста..." мы знаем, что он  получает в детстве самую сильную по средневековым, да и не только по средневековым ( см. судьбу А. Фета)  меркам травму: он незаконнорожденный. Более того, возможно его отец  не благородный по рождению человек, какой-нибудь конюх-сакс.  Даже по рассказу леди Маргарет, где она упоминает, как сын не только перестал жаловаться, но вообще перестал к ней приходить и стал смотреть на нее так же, как смотрел на Эдмунда Гизборна, это очевидно. А новеллизация вообще ставит все точки над «и», напрямую связывая жестокость Гая с тем, что он в детстве  жил в атмосфере ненависти.  В данном случае   новеллизация  опять выполняет функцию дополнения по отношению к кинотексту. Следовательно, не будь этой травмы, он бы может и не вел себя так надменно по отношению к сервам в первом сезоне. Этой надменностью он гипотетически мстит саксам за возможный позор своего происхождения. Ведь он не знает. Вдруг отец у него какой-нибудь конюх сакс. То, что мать не развеяла хотя бы эти сомнения, безусловно, является ее виной перед сыном в контексте средневекового сознания.