Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » Ведьмак


Ведьмак

Сообщений 501 страница 520 из 577

501

Midinvaerne написал(а):

На мой взгляд, абсолютно всякий "чих", введённый автором/ми в художественный текст, должен иметь под собой базу или выражать некую идею (полностью либо частично).

Погоди, но ты ведь сама сказала, что роман Цири с Кайлеем или Реефом тебя бы устроил (хотя я весьма смутно себе представляю, чем бы был полезен для ее внутреннего комфорта отморозок Кайлей). Значит, роман как таковой в тексте все же не лишний, претензии лишь к полу Мистле? Но выше я предположила: потому что это подростки, потому что сбито представление о правильном и неправильном, потому что бисексуальность как таковую никто не отменял (и я не вижу ни единой причины, почему это железно не должно касаться именно Цири), потому что Сапковский не ханжа и не считает подобные эксперименты чем-то позорным, и потому что, опять же повторю, получилась сильная и трагическая история, украсившая роман и придавшая ему дополнительную правдивость. Он не клубничку писал, он писал об изломанных судьбах.

0

502

Араминта написал(а):

отморозок Кайлей

Он, возможно, не подарок (впрочем, для его любовниц?), но на меня не произвёл впечатление отморозка, в отличие от Бонарта или Вильгефорца, например.

Отредактировано lady Irene (2020-01-16 00:20:19)

0

503

lady Aurum написал(а):

Плавалагуна, помнится мне, тоже удивления не удостоилась:

Немного вернемся. Мне лично данный персонаж, опять-таки, показался обладающим обусловленным обликом.

Плавалагуна — представительница двуногой инопланетной гуманоидной прямоходящей расы, во многом похожая на земную женщину[7]. Кроме высокого роста, её ярко выраженными отличительными чертами являются синие кожа и кровь на основе гемоцианина, а также длинные отростки на голове и спине наподобие лекку у тви’лекков или отростков расы хищников. Функция отростков неизвестна. На голове располагаются шесть длинных отростков, по три с каждого виска, кроме того, сама голова имеет удлинённую закруглённую форму. Другие шесть отростков расположены по два у основания шеи, посередине спины и у основания ягодиц. На голове отсутствует волосяной покров.
...
После выхода фильма имя Плавалагуны стало в некотором роде нарицательным для обозначения оперных певцов, диапазон голоса которых превышает 5 октав[13]. Считается, что ария Лючии де Ламмермур в исполнении персонажа вызвала популярность оперы у общественности[14], самого персонажа часто называют космодивой[15] и космической каракатицей[16][17].

Это Вики.
Лично я, узрев сцену изымания из тела певицы тех самых "кирпичей", предположила, что она бескостна. Моллюскообразна. Это, к слову, объясняло бы и отростки на голове и других местах огрганизма (как рудименты щупалец, скажем), и голос в пять октав - костей-то нету, развивай себе мускулатуру)))( чтоб вообще не ползать как осьминожка, а иметь возможность прямохождения). И голосовую мускулатуру в том числе...
А синяя мадам из "Мандалорца" - вроде и не моллюск... Кости есть, явно. И клыки вон есть.

0

504

Араминта написал(а):

ты ведь сама сказала, что роман Цири с Кайлеем или Реефом тебя бы устроил (хотя я весьма смутно себе представляю, чем бы был полезен для ее внутреннего комфорта отморозок Кайлей). Значит, роман как таковой в тексте все же не лишний, претензии лишь к полу Мистле? Но выше я предположила: потому что это подростки, потому что сбито представление о правильном и неправильном, потому что бисексуальность как таковую никто не отменял (и я не вижу ни единой причины, почему это железно не должно касаться именно Цири), потому что Сапковский не ханжа и не считает подобные эксперименты чем-то позорным, и потому что, опять же повторю, получилась сильная и трагическая история, украсившая роман и придавшая ему дополнительную правдивость.

Не "меня бы устроил". А не показался бы мне столь надуманным. Нарочитым. (Кайлей, к слову, все-таки не Бонарт и не Вильгефорц (уж не знаю, кто гаже), повторю вслед заlady Irene.  В Крысах - во всех, от Гиселера до Мистле - есть некая и человечность, и отрешённость. Отстраненность, вызванная жуткой и невероятно травматичной ситуацией. Но они - люди. Во злобе, во лжи, в наркоте и в предательствах - но ЛЮДИ. А Вильгефорц и Бонарт - давно утратили человеческий облик, за исключением прямохождения.)

Так вот, возвращаясь к теме... Я бы, повторюсь, сочла роман/псевдороман с мужчиной более обоснованным. Потому что: а) Цири не выказывала ранее пристрастий к однополой любви и б) Мужчина в стае, как правило, сильнее физически и, следовательно, в качестве защиты - надежнее. Мистле все-таки - весьма редкое исключение из правила. Логично искать защиты не у слабого, а у сильного, не так ли? (Это если не брать в расчет "сильных и независимых женщин")))

Однако, что мне тут по ходу разговора пришло в голову: а не затеяно ли это для того, чтоб обозначить еще одну "иномирность"???? Не могу толком сформулировать, попробую по ступенькам.
1. У меня, в силу жизни в городе, многие десятилетия бывшим "закрытым", есть/была возможность наблюдать некий социокультурный феномен, в столицах, вероятно, не так явно выраженный. А именно: буквально на подкорке тут у многих стоят прошивки, растущие из зоны. Буквально. От поведения школьников в моей школе, во многом копирующего поведение сидевших/сидящих отцов, до фольклора на ГАЗе. Коего знаю немало с тех пор... (Это полублатной, полудеревенский фольклор, если брать в общем).
Так вот, я к чему веду... Однополая любовь здесь большинством читается как признак "сидельства". Криминала. (Пан - старше меня. Следовательно, времена Советов знает и помнит хорошо.)
2. Крысы, по сути - банда. ОПГ. Следовательно, не могло ли быть транслирование именно такого сигнала - нарочито сексуального (вспомните сцену с сахарной ватой?) - быть средством УСТРАШЕНИЯ??? Те селяне, кто видел пару Цири-Мистле в действии, потом плохо спали и от тени своей шарахались. И вот не затеял ли это всё пан, пытаюсь я мыслить, с целью оградить Цири не просто от посягательств, как таковых, но и от посягательств "пойдём на них с дрекольем! Гыр на них кучей!"??? То есть запугать округу насмерть...
Ведь если б не Бонарт, Крысы вполне лихо могли б и дальше по округе шарахаться... Кто там сильно-то возражал? Нильфгаардские поселенцы? Гискары? Ну, справлялись же как-то... Значит, запугали.

Или всё-таки виньетка для красоты. Просто виньетка, по типу - "пришло в голову".
Ну, или идеи, почерпнутые у Фрэзера и виккан... Допустим. Но идеи, выходит, настолько подспудные, что всерьез их вытащить на свет божий - еще ухитриться надо.

Араминта написал(а):

Он не клубничку писал

Я хоть где-то сказала, что пан писал клубничку? Э? Не вижу.

+1

505

Midinvaerne написал(а):

о неубедительности я и говорила ... абсолютно всякий "чих"

Я поняла )  Просто чих Цири и Мистле мне не показался надуманной данью моде, сочла его Хищником, если возвращаться к предложенной тобой визуализации. Я тоже видела попытку прибиться к стае и уйти от одиночества и воспринимала ее временной. Ну, так и получилось.

быть средством УСТРАШЕНИЯ???

Если только эпатажа, имхо, а частично юношеского максимализма. Не было ощущения, что именно однополая связь спасала от дреколья. Но здесь надо бы перечитать, а до лета точно не возьмусь.

бескостна. Моллюскообразна

Гуманоидность сильно подразумевает скелетную структуру, полагаю )
Про синюю мадам поищу теперь специально. Но думаю, что здесь большой привет концу семидесятых и г-ну Лукасу энд Ко.

0

506

lady Aurum написал(а):

Я тоже видела попытку прибиться к стае и уйти от одиночества и воспринимала ее временной.

Тогда и снова здравствуйте: почему не Кайлей? Не Ассе, не Рееф??? Почему не Гиселер? - Главный в стае, старший, опытный и т.д. Что, Цири не сумела бы оттеснить Искру? (Как временный вариант допускаю, равно, как и вариант "двоеженства" того Гиселера. А возможно, Искра и не была бы против. Эльфы в этом смысле описаны более гибкими.) Мужчины - по факту физических данных, как правило, ан масс - сильнее. И значит, в качестве защиты от внешнего мира - надежнее. Не могу уразуметь вашей с Араминтой логики.

0

507

lady Aurum написал(а):

Гуманоидность сильно подразумевает скелетную структуру, полагаю )

Но, насколько я помню, НОГ у нее не показано. Некий стелющийся/струящийся по полу подол. Руки - есть, она ими махала. А вот НОГА - не одна ли? Тогда брюхоногий моллюск, научившийся петь))))

0

508

Midinvaerne написал(а):

почему не Кайлей?

Перечитаю, скажу. Обещаю )

Не могу уразуметь вашей ... логики.

Гм. Здесь задумалась. Полагаю, объяснение просто не совпало с твоим восприятием.

брюхоногий моллюск, научившийся петь

Но со скелетом хотя бы в верхней половине ) Инопланетяне, они такие.

0

509

Кстати, о синих ) Далеко ходить не пришлось, ссылка на расу в твоем же описании Лагуны.

Лекку (англ. lekku, ед.ч. lek), или тчун-тчин — шупальцеобразные отростки на голове тви'леков. Начинаются от затылка и содержат часть мозга тви'леков. Отростки выполняют различные функции в повседневной жизни тви'леков, в том числе накапливают жир и другие вещества. В родном языке тви'леков наряду со словами используются небольшие движения лекку.
Лекку можно обматывать вокруг шеи или располагать на плечах в эстетических целях, что можно до некоторой степени сравнить с укладкой волос людьми. Длинные лекку считались символом положения и часто их владельцы обладали влиянием и богатством. Также лекку являются аналогом фаллического символа, и обоими полами большие лекку рассматриваются как определенно положительное качество.

Источник

https://starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D1%83

Нну, в определенной степени аналог гномской бороды )

0

510

lady Aurum написал(а):

объяснение просто не совпало с твоим восприятием

О. Ясно, спасибо. Исчерпывающе.

0

511

Мне кажется, что пан ничего не дает просто так, чтоб было - и все.  И в плане "прибиться к стае и больше не быть одинокой" Мистле ничем не отличается от Кайлея, Гиселера, Реефа. Тогда почему Цири с Мистле, а не с парнем? У нее поначалу никакие гормоны не взыграли, ведь Мистле сделала ровно то же самое, что пытался сделать Кайлей типа в благодарность за помощь в побеге. И мальчиком, судя по интересу Цири к платьям Трисс, зависти к красоте Йеннифер, отношениям с писарем Ярре, Цири себя не чувствовала.
Я думаю, не связано ли изображение отношений Цири и Мистле с любимой идеей Пана о женщине как воплощении богини, тройственной, белой. Первая ипостась - Дева - это волшебство, начало, рост, рождение, юность и юношеский энтузиазм. Очень похоже на Цири. Дева сама выбирает себе спутника.
Попав в банду крыс, Цири не может выбирать, за нее пытается решать Кайлей. Мистле - такое своеобразное спасение от мужчины, которого Дева не может и не хочет принять, но и спастись не может в этом положении до смерти испуганной девочки, недавно прошедшей через смертоносную пустыню, а перед тем чудом избежавшей плена у белок, Кагыра или Вильгефорца. Просто других вариантов как бы нет. Искра защищать ее не будет, пока не узнает, на что Цири способна. Остальные - парни, которые предложат себя на место Кайлея.

+2

512

mevisen
Логично... В таком случае, (что выглядит непротиворечиво) Мистле есть спасение не от внешнего мира, а просто от данных конкретных мужчин. Среди которых нет никого, кого Дева (будущая Владычица Озера) могла бы избрать себе. То есть Мистле как бы жрица... Хм, а между прочим, тут можно вспомнить и "Туманы Авалона" тогда. Которые пан читал и упоминал в статьях не раз.

+1

513

http://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/291/t50149.jpg
Ведьмалорец

0

514

Midinvaerne написал(а):

Тогда и снова здравствуйте: почему не Кайлей? Не Ассе, не Рееф??? Почему не Гиселер?

Почему не Мистле? ("Кольцевая", - догадался Штирлиц.):)
Нет, я в самом деле не догоняю, почему в мире Сапковского, где бисексуальность прописана у изрядного количества женских персонажей, именно для Цири на нее должен стоять запрет.

Midinvaerne написал(а):

Что, Цири не сумела бы оттеснить Искру?

(слегка поперхнувшись) То есть отбить мужика у собандницы, затеять дрязги в очень узком коллективе было бы лучше, чем просто спать с никем не занятой Мистле? Как-то оно слишком оригинально, мне кажется.

Midinvaerne написал(а):

Мужчины - по факту физических данных, как правило, ан масс - сильнее. И значит, в качестве защиты от внешнего мира - надежнее.

Защитой от внешнего мира Цири служит вся банда, да и сама она не то чтобы ромашечка и дерется завидно. Внутри банды ей служит защитой Мистле. По крайней мере, на первых порах.

Midinvaerne написал(а):

Цири не выказывала ранее пристрастий к однополой любви

Поправь меня, если я неправа, но Цири ранее пристрастий к физической любви вообще не выказывала. Лично я помню первый случай после ее ухода от Крыс. Но тут настаивать не берусь, потому что могла что-то запамятовать.

Midinvaerne написал(а):

Я хоть где-то сказала, что пан писал клубничку?

Не стоит принимать каждое слово непременно на свой счет. Я говорила не о том, что писала ты, а о том, чего не писал Сапковский.

Midinvaerne написал(а):

Следовательно, не могло ли быть транслирование именно такого сигнала - нарочито сексуального (вспомните сцену с сахарной ватой?) - быть средством УСТРАШЕНИЯ???

Насчет сидельцев, думаю, вряд ли, все-таки у нас условное средневековье, в которое блатные понятия не очень вписываются. Но частично я с твоей мыслью согласна, своим нарочито эпатажным поведением Крысы четко транслируют: они вне любых законов, в том числе законов общественной морали. То есть им не нужно даже кого-то показательно убивать вопрямщаз, достаточно показаться вроде бы вполне мирно, но так, что люди зубами лязгать будут. Только в данном случае демонстрация однополой связи идет лишь как элемент общего представления, включающего также вывешивание напоказ награбленного шмота и драгоценностей.

mevisen написал(а):

Мистле - такое своеобразное спасение от мужчины, которого Дева не может и не хочет принять

Согласна. Примерно об этом я и говорила, правда, со стороны не мистической, а чисто с бытовой. На мой взгляд, Цири к моменту встречи с Крысами еще просто не готова к интимным отношениям с мужчиной. Мистле становится для нее промежуточным звеном.

0

515

Араминта написал(а):

в мире Сапковского, где бисексуальность прописана у изрядного количества женских персонажей, именно для Цири на нее должен стоять запрет.

Да блин же... ГДЕ я сказала/спросила про ЗАПРЕТ???? Ты упорно видишь не то, что я желаю выяснить, а то, что тебе кажется покушением на устои. Да хай себе стоят те устои!  Мне пофигу, кто, где и с кем, я желаю внятного объяснения на тему - ПОЧЕМУ именно так?  И там, где я написала, мол, с какого дуба пан рухнул, озадачившись Цириной интимной жизнью, именно для меня весь вопрос был в отсутствии мотивации (видимой) таких вот именно раскладов.
И да,

Араминта написал(а):

я и говорила, правда, со стороны не мистической, а чисто с бытовой

- вот ТАКОЕ объяснение мне не казалось и не кажется убедительным.
Блин, впору словарь издавать...
А объяснение, предложенное mevisen, меня ВПОЛНЕ убедило. Потому что, продолжаю я настаивать, защита от внешнего мира в лице крутого мужика с шашкой наголо - действеннее, чем защита крутой бабы с шашкой наголо. Просто потому, что мужик сильнее. Однако, если вспомнить - спасибо mevisen - о концепции женщины-Грааля, то выходит, что Мистле - это, скажем так, второй рубеж защиты.  Охрана внутри охраны (оч знакомо - вот есть первый рубеж - окна и двери, а есть второй - объемники, датчики движения. Есть, правда, еще и третий, живой) Защитой от внешнего мира служит банда Крыс. Так, всё, казалось бы, ОК. Ан нет, банда состоит из мужиков, которые, так или иначе - начнут покушаться. А пан, предполагаем теперь, желает сохранить Цири в безмужчинном состоянии еще некоторое время, чтобы когда-то-там-сильно-позже она САМА избрала себе мужчину. Ага, хорошо, тогда вводим в банду Крыс крутую бабу-лесби! И она-то, махая шашкой направо и налево, оградит Цири уже внутри банды! И вот теперь, вуаля, всё сложилось логично.

Араминта написал(а):

все-таки у нас условное средневековье, в которое блатные понятия не очень вписываются.

А кто ж его знает... Мы, на своё счастие, там не были. Однако пан-то - наш современник. Ну, сколько ему годков?...полезла выяснять... Ага, Вики пишет, что пан Сапковский 1948 года издания. Послевоенного. Ну, наши вон кино снимали про "Черную кошку", возможно, что и в Польше были некие сходные явления после войны...
Однако это ладно, пусть, это была гипотеза.

Араминта написал(а):

Цири ранее пристрастий к физической любви вообще не выказывала

Как открытых проявлений - нет, не вспомню. Разве что явно сексуально троллила писаря Ярре в храме Мелитэле.

Араминта написал(а):

То есть отбить мужика у собандницы, затеять дрязги в очень узком коллективе было бы лучше, чем просто спать с никем не занятой Мистле?

А причём тут "хуже/лучше", я не поняла????? Ты про мораль???? А я не про мораль совсем.

0

516

Араминта написал(а):

все-таки у нас условное средневековье, в которое блатные понятия не очень вписываются

Именно, что средневековье условное, и проблемы там могут подниматься вполне в духе 20 - 21 веков. Например, намёки в образе Нильфгаарда на фашистскую Германию присутствуют, есть также своеобразный "Гринпис" в лице друидов. Почему бы не быть ассоциациям с сидевшими у человека из страны, находившейся под советским влиянием? ИМХО, версия не лишена смысла, но ещё больше мне нравится объяснение про Богиню-Грааль.

+2

517

Внезапно наткнулась, как обычно, на нечто очевидное, но не увиденное))))
Что "Фалька" - есть сокол, это понятно всем из текста. Однако у пана там и сям раскиданы еще подарочки для любителей птиц!)))
Тут я - из вышепрозвучавшей дискуссии))) - пошла искать, кто и что, соббсно, есть Мистле.
Обращение Цири к Мистле перевели в одном из диалогов как "свиристелька моя". Я тогда порылась, убедилась, что свиристель зовётся иначе, и позабыла о том. А всё просто!
Mistle thrush - это дрозд-деряба! И по-русски обращение "дерябушка моя" или даже "дроздушка моя" - не звучит, прямо скажем)

The mistle thrush (Turdus viscivorus) is a bird common to much of Europe, Asia and North Africa. It is a year-round resident in a large part of its range, but northern and eastern populations migrate south for the winter, often in small flocks. It is a large thrush with pale grey-brown upper parts, a greyish-white chin and throat, and black spots on its pale yellow and off-white under parts. The sexes are similar in plumage, and its three subspecies show only minimal differences. The male has a loud, far-carrying song which is delivered even in wet and windy weather, earning the bird the old name of stormcock.

Вики
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9e/Turdus_viscivorus_in_Baikonur-town_001.jpg/1280px-Turdus_viscivorus_in_Baikonur-town_001.jpg
Вот такая милая и нежная птаха.

https://vignette.wikia.nocookie.net/vedmak/images/3/38/Mistle_by_justanor.jpg/revision/latest?cb=20150124230312
А это - одно из самых популярных в Сети изображений Мистле. Ну, канон соблюден, на мой взгляд.

+3

518

И кстати, Фрингилья Виго - тоже птица.
Зя́блик[2] (лат. Fringílla coélebs) — певчая птица семейства вьюрковых.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Fringilla_coelebs_chaffinch_male_edit2.jpg/413px-Fringilla_coelebs_chaffinch_male_edit2.jpg

+2

519

https://cs10.pikabu.ru/post_img/big/2019/12/31/7/1577789713150992207.jpg
Скоро китайский Новый Год! http://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117856-2.gif

+2

520

lady Irene написал(а):

Почему бы не быть ассоциациям с сидевшими у человека из страны, находившейся под советским влиянием?

При чем тут советское влияние? Крысы на зоне не чалились.

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » Ведьмак