Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание! Внимание!

Начался новый конкурс: Лук хорош и в бою, и во щах. Присоединяйтесь!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Герои легенды » Робин Гуд


Робин Гуд

Сообщений 701 страница 720 из 723

701

Так. Сама написала, сама же и попутала, прошу пардону. "Наша" св. Мария дополняется еще Магдалиной и Иаковлевой, образ собирательный. Цитатно было здесь.

Обещала подробнее, отвечаю )

Норна написал(а):

что касается  исторического цитирования,  то  тут он достаточно дотошен: ... Заметь, ... [в] малой серии ЖЗЛ ... мог вообще не заморачиваться вопросом ссылочного аппарата. Среднему читателю научно-популярной литературы это вообще не нужно

Вот. И заморочки лично меня тронули.

Он не мифолог, и это видно даже по предисловию

Вот это, пожалуй, тоже в плюс. Надеюсь, никого не обижу, но историка мне было читать куда легче.

Alga, а что конкретно там было упрощено с крестьянством, напомни, пожалуйста?

0

702

lady Aurum, спасибо, обращу внимание на Марий, как буду перечитывать. Заморочки как таковые меня тоже порадовали, как и структурирование текста, и слог. Не порадовало большое количество ошибок вместе с осуждением ошибок других. Возможно, Эрлихман просто средне переводит и средне пишет биографии (например, в биографии Стивена Кинга у него тоже было ошибок много, и он, кажись, потом за них извинялся), а художественное его авторства я б прочитала что с удовольствием под настроение. С крестьянами у него как: на югах Англии крестьянство тонет в бесправии, а на севере более вольные люди с кровью викингов в жилах. Тогда как исторически было вот как: слово "виллан" в разных частях страны могло наполняться разной начинкой, и заодно с прочими нюансами группирования крестьян и господ по тому, кто, как и чем владел, можно было в доме и на земле условного Хантингтона или Гизборна встретить сразу несколько разных категорий простых людей, а знать буквально такая, которая в числе ближайших соседей, тоже могла оказаться разной по форме владения имуществом каким и наследования собственности.

Отредактировано Alga (2020-07-24 16:33:40)

0

703

Alga, поняла, спасибо. Биографию Кинга, правда, не читала.

Alga написал(а):

на югах Англии крестьянство тонет в бесправии, а на севере более вольные люди с кровью викингов в жилах ...
можно было ... встретить сразу несколько разных категорий простых людей

Ну, здесь я восприняла вольным укрупнением, типичным для многих стран в статистическом описании, от Италии (профдеформация, сорри) до Америки. И Север в ней как правило оказывается продвинутее Юга во многих аспектах.
При прочтении делала мысленную поправку, что в реальности оно было сложнее.

0

704

Пожалуйста. По биографии Кинга на ...дцатой ошибке, если читатель в теме, может возникнуть мысль из разряда "дал бы текст вычитать фанату короля ужасов, нашлись бы ошибки", но ситуация еще и в том, что если Эрлихман не является робингудоведом, то Кинга переводил, пусть средне, и говорил, что творчеством его интересуется. Ну, возможно, интересуется не очень подробно. Запросто.

lady Aurum написал(а):

восприняла вольным укрупнением, типичным для многих стран в статистическом описании ... Север ... оказывается продвинутее Юга

Я бы так и подумала (с поправкой на то, что продвинутой в Англии себя считает южная часть, а менее богатая северная говорит о том мнении нечто свое). Но Эрлихман не просто укрупняет, он ведь что пишет: чтоб понять, что за робингудовость такая, надо контекст исторический, особенно североанглийский привлечь, и далее постулирует, что вольнолюбивые северяне (угу, фригольдеры по Эрлихману без вилланов которые, стали нормандцы свои замки на северных землях ставить, но дух свободный сломить не смогли) и были, мол, средой и целевой аудиторией творчества, в котором фигурировал Робин Гуд. Но это звучит странно как вообще (потому что о трикстерах сочиняют в горах и долинах, в тропиках и где попрохладнее, в самых разных частях нашего дорогого глобуса уж сколько веков подряд люди разных сословий и с разным количеством денег в кошельке), так и в частности (с учетом того, что там же говорится о популярности робингудианы на юге Англии, например, где по мнению автора вроде как нецелевая аудитория жила), и наводит меня на мысль о том, что автор или не знал, или по неизвестным читателям причинам проигнорировал то, что робингудоведы пишут о вариантах на тему того, в какой среде и для кого создавались баллады (например, есть вариант с членами текстильной гильдии, то есть: фирма заказала культурную программу, и понятливый коллега Алана пустил в испоняемый текст названия блюд из меню корпоратива, чтоб оплатившая труды аудитория была довольна). Эрлихман многое пишет так, что впечатление какое: не читал или игнорил, что написали разные ученые, а прочитал то, с чем и согласился (или прочитал столько-то, но продвигает как правильную ту версию, с которой согласен), хотя мог сказать что-то вроде "склоняюсь к такому варианту, но есть еще вот эдакие". Пишет он уверенно и о третьесословной северной йоменской компоненте, которая сказалась на том по его мнению, что англичане осознали себя нацией раньше соседних народов (да, потомки местных жителей и добрых к невилланам блондинистых викингов, которые на севере Англии стали важной составляющей осознавших, раз в подробности того, чем жил этот свободолюбивый север, автор не вникает, списывая свободолюбие... например, на борьбу с суровостью природы), и об уменьшении справедливости в современном мире пишет, и прочее, и прочее. А под занавес дается фото здания, которое названо замком шерифа.

Отредактировано Alga (2020-07-26 12:57:20)

+1

705

Alga, мысль поняла, спасибо.

Alga написал(а):

менее богатая северная говорит ... нечто свое

Не, я как раз в контексте свободолюбивого несломленного северного духа )

стали нормандцы свои замки на северных землях ставить, но дух свободный сломить не смогли

Они просто его носителей поймать не смогли. Шуткую. На юге все были сытые и ленивые, вот и типа и покорились.

были, мол, средой и целевой аудиторией творчества, в котором фигурировал Робин Гуд

Поправь, если что, но вроде он на конкретный период при этом ссылался, нет?

прочитал столько-то, но продвигает ... версию, с которой согласен

Думаю, это.

0

706

Пожалуйста. Там много всякого. Например, безраздельное царствование проповедей и куртуазных романов в средневековой литературе до вторжения туды народно-свободного творчества. Если это не шутка (а вроде серьезно написано), не есть гуд. Не гуд, но больше понятно, что так, если б это было в какой популярной книге сказано или художественной, что ли, а не в научпопе, и автор если не был бы историком... ну, в общем, не в восторге я от очередного момента в тексте и от подхода к материалу. И обоснование того, почему баллады именно в тавернах исполняли, и прочее не радует, включая то, какие Шервуд с Барнсдейлом автор считает теми самыми. Зачем так написано, не знаю. То ли Эрлихман и тут согласен с мнением, которое подает в виде правильного, то ли не познакомился с другими мнениями.

lady Aurum написал(а):

Не, я как раз в контексте свободолюбивого несломленного северного духа ) Они просто его носителей поймать не смогли. Шуткую. На юге все были сытые и ленивые, вот и типа и покорились.

http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117864-1.gif Именно так все и было, точняк! И читали/слушали на югах только проповеди и куртуазию. А потом пришли свободные с севера третьесословные и принесли с собой другие штили и сюжеты. Елки, я поняла: черный и прочий юмор персонажей в РиШ является отголоском этого принесения, потому что английская культура так усе со всем проявила, вот. В общем, если б не высокие блондины скандинавские, было бы совсем иначе.

С четкостью периода как у Эрлихмана: там свобода, принесение и укоренение с трансформацией робингудства века так с X по XVI и дальше. Добрые викинги, не придушившие свободу, способствовали свободности в X-XI, а дальше пошло-поехало, одно за другое, трансформация образа, рост популярности РГ и так далее.

Отредактировано Alga (2020-07-28 09:57:58)

+1

707

Alga написал(а):

если б не высокие блондины скандинавские, было бы совсем иначе

А то )) И про начало с десятого века смутно помнила, спасибо.

безраздельное царствование проповедей и куртуазных романов в средневековой литературе до вторжения туды народно-свободного творчества

Думаю, он как раз с этого периода пляшет и с точки зрения не-народа. Во всяком случае, я так мысль поняла.

Добрые викинги, не придушившие свободу ...
черный и прочий юмор персонажей в РиШ является отголоском этого принесения

Да им банально было некогда метаться по просторам севера за свободными местными, поэтому неуловимые Джо жили себе спокойно. А викинги себе резиденции пока обустраивали )
Юмор же - а почему бы и нет? Мог сформироваться следствием устного творчества этих самых Джо. Снова шучу.

Если серьезно, поясни глубже по поводу литературы, я не совсем понимаю, что именно и каких веков ты еще дополнительно рассматриваешь?

+1

708

Нашла интересную информацию из "глубины веков" форума. Еще в 2009 году, то есть за 3 года до выхода книги В. Эрлихмана,  на ветке " Шервудский лес" Wind-war-horse  бросила ссылку на статью Ивана Пазия " Робин Гуд. «Славный» ли он парень?". Вот она: 
https://shkolazhizni.ru/culture/articles/13010/. Ссылка до сих пор работает. Эта статья,  по сути дела, предваряет ту ссылку на решение ноттингемского совета, о которой потом написал В. Эрлихман.

Не так давно, а именно в марте 1988 года, городской совет города Ноттингема опубликовал доклад о самом знаменитом гражданине города. Сделано это было по той причине, что на протяжении многих лет в совет приходили тысячи запросов о Робин Гуде и его деяниях. Видимо, устав отвечать на эти запросы, члены совета решили ответить всем сразу. В своем докладе члены городского совета поставили под сомнение истинность легенды о белом и пушистом вожаке разбойников. В результате изучения прошлого Ноттингема исследователи сделали вывод, что «славный парень» даже понятия не имел о Мэриан — согласно легенде, возлюбленной Робин Гуда. Монах Тук, по мнению ноттингемцев, вообще нереальная личность, а Малыш Джон, лучший друг Робина, был ворчливым и злобным человеком, ничего общего не имеющим с беззаботным персонажем из фольклора. Скорее всего, его называли Малышом в шутку, так как он был высокого роста. Это выяснилось, когда в 1784 году раскопали его могилу и нашли кости рослого человека. Другие исследователи также опровергают романтические легенды о Робин Гуде и его друзьях. Автор книги о Робин Гуде профессор Кембриджского университета Джеймс Холт пишет, что начисто отсутствуют доказательства, что он отдавал деньги бедным, грабя богатых. Этими измышлениями легенда обросла по крайней мере лет через двести и более после его смерти. А при жизни он слыл отъявленным мародером. Известность Робин Гуд приобрел как отличный стрелок из лука. На самом же деле, когда стали появляться легенды о Робин Гуде, большие английские луки использовались еще достаточно редко. В исторических документах они стали упоминаться как самое популярное среди разбойников оружие с середины XIII столетия и позже. Романтическая история любви между Робином и Мэриан также ставится большинством исследователей под сомнение. Более того, английский профессор литературы Кардиффского университета Стивен Найт считает, что заступник всех обиженных и покровитель бедняков Робин Гуд был гомосексуалистом. По мнению известного литературоведа, совершив очередной благородный (или не очень благородный) поступок, «славный парень» предпочитал отдохнуть в обществе какого-нибудь подвыпившего юнца, а красотка Мэриан его не особенно и интересовала. Изучая баллады XIV века, Найт обнаружил множество подтверждений своей гипотезы. Профессор отмечает: «Конечно, в них нет прямого указания на нетрадиционную сексуальную ориентацию Робина Гуда, однако описание некоторых эротических моментов не оставляет сомнений в его подлинных пристрастиях». Возможную достоверность теории Найта подтвердил и профессор истории Кембриджского университета Барри Добсон: «В XII веке к гомосексуализму относились спокойно, но столетие спустя церковь стала осуждать подобное проявление чувств, и геи предпочитали не афишировать свою ориентацию». Что касается других «героев Шервудского леса», тот же Джеймс Холт пишет о монахе Туке, что тот был организатором банды разбойников в двухстах милях от Шервудского леса, причем через сто лет после Робин Гуда. С девицей Мэриан тоже далеко не все ясно. Одни историки, говоря о девице Мэриан, полагают, что это была красавица, опекаемая коварным принцем Джоном. И встретилась она с Робин Гудом только тогда, когда попала в засаду, устроенную его соратниками. Надо отметить, что поначалу Мэриан не была столь уж «морально устойчивой». Репутацию непорочной девы Мэриан снискала уже значительно позже под влиянием целомудренной викторианской морали. Как видите, в легенде о «славном парне Робин Гуде», а, соответственно, и во многих книгах и фильмах о «благородном разбойнике» мало что соответствует действительности.

Конечно, эти "открытия" делал не сам И. Пазий. В журнале он пишет буквально обо всем, начиная от косметики. Видимо, он ссылался на какие-то более ранние выступления/заметки В. Эрлихмана, которые сейчас очень трудно обнаружить по причине их официальной  "ненаучности". Так  бы я их нашла на e-library, где сам В. Эрлихман как представитель МГУ есть, но ни одной его работы не представлено, естественно, так как книги/статьи никто официально не рецензирует.

    Но это подтверждает, что работал  В. Эрлихман дотошно, уже за 3 года до выхода книги его "концепцию" пошла в народ, в развлекательные журналы вроде "Школы жизни".

Глянула я и на реакцию читателей на книгу. Общий  пафос таков: интересно, но, порой,  заумно, не для научно-полулярной серии.

Несколько приведу: Александр Латышов  17 ноября 2017
Стрелы Робин Гуда по-прежнему остры и точны, а рука народного мщения тверда и неумолима
https://rossaprimavera.ru/article/e78892dc

Очень глубокое изучение истории Робин Гуда провел Вадим Эрлихман, в своей книге «Робин Гуд». В его строках можно найти главный экзистенциальный смысл феномена Робин Гуда:

«… в мире робингудовской легенды отличие «хороших» от «плохих» весьма условно. «Положительные» герои … все-таки заняты своим разбойничьим делом — грабят и убивают. А отрицательные … так жалки и беспомощны, что их впору пожалеть. В легенде присутствуют элементы и мифа, и эпоса, но дух ее совсем другой. Внеморальный пафос мифа — создание мира из хаоса, моральный пафос эпоса — обустройство этого мира через борьбу добрых и злых сил. Мир баллад о Робин Гуде давно обустроен, в нем живут не боги и демоны, а обычные люди — то добрые, то злые, но всегда обычные. Таков и сам Робин, творящий малое зло ради такого же малого добра, «слишком человеческий» в отличие от других национальных героев — мифологического Джека Победителя великанов и эпического Артура. Однако именно это качество помогло ему выйти за пределы своего времени, сделавшись близким и привлекательным для людей всех эпох и всех стран».

По-видимому, В.Эрлихман четко уловил метафизический смысл исторической роли народных героев, подобных Робин Гуду. «Творить Зло, желая всем Добра». Эта формулировка выводит народных мстителей всех времен на уровень антагонизма с Дьяволом и Мефистофелем, и Робин Гуд — ярчайший представитель этого противостояния. Мефистофель заявлял о себе «Творю Добро, желая всем Зла». Ведь Дьявол обращается не с простолюдинами и помогает не обычным людям. Простых, обычных людей он презирает. Дьявол искушает элиту, власть имущих, тех, кто имеет всё и хочет большего, невзирая на силы и средства. Робин Гуд же обращается к простым людям и предъявляет им несовершенство сильных мира сего, поражая Зло его же методами.

А это фактически  мнение издательства:

https://my.mail.ru/community/knigi/47BA … 14B21.html
Вадим Эрлихман «Робин Гуд»
Серия: Жизнь замечательных людей. Малая серия
«Молодая гвардия», 2012 г.
272 стр.

Был или не был? - вот в чем вопрос

Саму книгу можно назвать историко-фольклорным детективом. И сам объект поисков интересен, и интересно с той точки зрения, какие, вообще, методы использует исследователь, чтобы восстановить то, что происходило  несколько веков назад, да еще и в другой стране.
Расследует Вадим Эрлихман дотошно, привлекая большое количество источников, мнений.
Лично меня это большое количество иногда сильно утомляло (даже пролистывал), так как научная убедительность (чем больше фактов, тем лучше), все-таки, вступает в противоречие с увлекательностью/динамичностью изложения, все-таки, настраивался на такое, знаете, популярное изложение.

Личность известного «разбойника» рассматривается с разных сторон, ракурсов, чтобы найти детали, которые бы позволили бы потянуть за ниточку, которая бы привела к реальности. Например, чтобы установить реальный исторический период, когда жил Робин Гуд, автор привлекает архивные материалы о шерифах Ноттингема (каково, конечно, – сохранились английские архивы о чиновниках XII века с их отчетами о своей деятельности!), или рассматривает историю с точки зрения классического оружия легендарного героя – длинного лука, который появился и использовался в другое время, чем когда правил Ричард Львиное Сердце, с которым Робин Гуд якобы общался.

Так как это могло помочь установлению реальности персонажа/прототипа, Эрлихман пытается раскрутить истории его постоянных сподвижников (Маленького Джона, Монаха Тука и др.), вытащить из них нужные детали. Насколько это помогает, издевательски не скажу. Но факт немногочисленности конкретных сподвижников, туманности массы остальных – показательный для понимания феномена.

Помимо копания в глубину веков, Эрлихман рассматривает, как развивалась, трансформировалась история «благородного разбойника» в последующие времена, в том числе в литературе на русском языке – в дореволюционное и послереволюционное (повысившее Робину Гуду рейтинг) время. Доходит до начала XXI века. Отдельно рассматривает, как тема отразилась в кинематографе. Для меня, большого поклонника «Робина Гуда – Принца воров» Кевина Рейнольдса с Кевином Костнером в главной роли, в этом был особый интерес.

В общем, стоило почитать.

Сам же В. Эрлихман, похоже, в последний раз выступал с объяснением своей концепции в 2017 году.

Вадим Эрлихман: «Робин Гуд – бунтарь или политик?»
2 февраля 2017 г. в 19:00
Дом-музей А.И. Герцена

«О храбром парне будет речь». Вечер из цикла «Исторические беседы».
Кандидат исторических наук, переводчик, редактор серии «ЖЗЛ», исследователь истории и мифологии Британских островов Вадим Викторович Эрлихман представит свою версию образа Робин Гуда в истории и легенде. Он ответит на вопрос, кем был знаменитый разбойник: лесным божеством, героем народных преданий или реальным персонажем средневековой истории Англии?
Будет рассмотрена эволюция образа Робин Гуда, его возможные исторические прототипы, генезис баллад о нем, их путь от хижин до дворцов, от фольклора к литературе. Речь пойдет также о русских переводах баллад о Робин Гуде, полный свод которых издан совсем недавно при участии Вадима Эрлихмана.
Имя Робин Гуда, упомянутое в романе Вальтера Скотта «Айвенго», было хорошо известно Герцену и его современникам, став символом народного протеста против тирании власти. С тех пор образ атамана «вольных стрелков» претерпел множество изменений, став частью современной массовой культуры, что делает его изучение особенно актуальным.
Ведущий: Желвакова Ирена Александровна
Вход на вечер по билетам 250/100 руб.
пер. Сивцев Вражек, д. 27
+7 499 241-58-59

В общем, некоторые моменты издания книги и перипетий авторской мысли меня реально  заинтриговали. Попробую с ним связаться и поговорить. Потом расскажу о результатах, если они будут.

0

709

lady Aurum написал(а):

А то ))

Дык. :) А представь: приплыли ли бы туда невысокие неблондины. Пигмеи, например. Ситуация образовалась бы другая, с генетики по народное творчество включительно.

с этого периода пляшет и с точки зрения не-народа

Не поняла. Поясни, плиз.

Снова шучу.

Спасибо, плакаль. Вот о неуловимых Джо как раз и думала я, ага. Так-то там скандинавщина и через Ирландию приходила на север Англии, и не только, всяко и разно, в общем. А о том, как добрые скандинавские блондины жгли и убивали вольный север в компании других лиц волей Завоевателя, Эрлихман или умолчал, или не знал, вот и написал о кровавом покорении севера того, но как-то уже без скандинавского участия.

по поводу литературы ... каких веков

Раннее, Высокое, Позднее Средневековье. Я в том смысле, что там море всего было, от эпоса, гимнов, мистерий по хроники, трактаты и стихи на разные темы, не только о Боге и о служении Даме, тогда как тексты проповедей и рыцарских романов вовсе не давили своей массой остальное. Мистерии были очень популярны, в том числе у гильдий это дело могло быть ой как в ходу, и огромной популярностью пользовались, например, тексты (и устные варианты для неграмотных) о странствиях, в том числе на тот свет (в наши дни самые известные произведения такого рода, пожалуй, "Кентерберийские рассказы" и "Божественная комедия"). При этом Эрлихман мало того, что делает невидимой для читателей своей книги огромную часть средневековой литературы, он еще зачем-то приписывает робингудовости и прочему в том же ключе юмор и тэ дэ, дескать, религиозная и куртуазная литература была чем-то таким возвышенным для богатых, статичным и пафосным, хотя в реально существовавших проповедях и рыцарских романах было много всего, как и в других произведениях, так происходило и до, и во время возникновения баллад об РГ, образ Баярда чего стоит, например (он ведь успел побывать и героически крутым, и смешным), или бытовые аналогии (напр., стирка) с Христом. Другое дело, знал ли об этом всем Эрлихман. Думаю, мог хотя бы частично, переводил же он "Мабиногион". Но он и книги Кинга переводил, это ему не помешало написать биографию их автора так, как написал. Может, конечно, тому виной была задача максимально упростить все и вся, укрупнить, удалить лишнее... Не знаю. Как по мне, писать биографии ли, об истории ли что можно и старательнее.

Норна, понятно, спасибо. По-прежнему не знаю, какие ноттингемцы сочли Тука выдуманным, а в брошюре для туристов, похоже, о нем писали в качестве возможного соединения двух прообразов, которые существовали реально, просто в разных английских локациях. С вопросами автору было бы интересно, да. Успехов.

Отредактировано Alga (2020-07-28 15:27:55)

+1

710

Норна написал(а):

английский профессор ... Стивен Найт считает, что ... Робин Гуд был гомосексуалистом.
«Конечно, в них нет прямого указания ... однако описание ... не оставляет сомнений в его подлинных пристрастиях»

Угу. Прямо не сказано, но иначе быть не могло ) Текст я вам типа тоже не покажу, но вилы на воде пишут весьма отчетливо )
Вот, пожалуй, после этого и после статьи о красном коммунистическом Робине Эрлихман на контрасте у меня особенно хорошо пошел.

[Малыш Джон] Это выяснилось, когда в 1784 году раскопали его могилу и нашли кости рослого человека

Помнится, с переменным успехом доказывали, что это именно он.

Попробую с ним связаться и поговорить

А вот это действительно интересно, пожелаю успеха.

+2

711

Alga написал(а):

тому виной была задача максимально упростить все и вся, укрупнить, удалить лишнее...

Я за это, причем чем дальше, тем больше )

о том, как добрые скандинавские блондины жгли и убивали вольный север ..., Эрлихман или умолчал, или не знал

Думаю, не стал развивать побочную мысль, разве что мог иметь в виду в том ключе, что выжившие оказались ну очень свободолюбивы в силу неуловимости. Этакий циничный отбор произошел.

Раннее, Высокое, Позднее Средневековье. Я в том смысле, что там море всего было, от эпоса, гимнов, мистерий по хроники, трактаты и стихи на разные темы

Поняла, спасибо. Значит, правильно думала.
К слову о непонятках: имхо, если все жанры учитывать, пришлось бы резко уйти в сторону от темы и вообще впасть в литературное исследование. Посему (снова имхо) затрагивал только то, что подходило под период и авторское мнение. Эпосы, гимны и мистерии к Робин Гуду мало отношения имели, а вот остальное удалось связать.

А еще мне начинает казаться, что в процессе написания автор так и не мог решить, на какую именно аудиторию ориентироваться, посему имеем то так, то так. Если с пресловутой литературой, мог счесть, что народ в теме сам знает, а остальным краткая информация не поможет.

приплыли ли бы туда невысокие неблондины. Пигмеи, например

:D  Какой пассаж!

+1

712

lady Aurum написал(а):

Я за это, причем чем дальше, тем больше ) ... автор так и не мог решить, на какую именно аудиторию

Думаю, так вполне могло быть. Другое дело, чего ради текст в итоге стал таким, каким стал? Ради продаж? Чтоб охват аудитории был обширнее и продавалось большему числу читаюших? А то собираюсь читать сейчас книгу одного из моих любимых авторов, а издание времен 90-х. И там в аннотации пишут, что для широкого круга читателей погони, а для взыскательной публики в сюжете есть музей. Э... Ну, "Звездную пыль", например, тоже издавали, помнится, обещая на обложке, что это чуть ли не ужасы с кровищей и темной-претемной магией.

если все жанры учитывать, пришлось бы резко уйти в сторону от темы и вообще впасть в литературное исследование

Согласна. Поэтому можно было, к примеру, сказать, что в средневекой литературе хватало всякого с разным, а робингудиана продолжила такую-то традицию из существовавших в устном и письменном виде. Но автор, возможно, зачем-то хотел показать крутость и близость робингудовского материала народу. Допустим, нравится ему именно такая концепция. Зачем ради этого допускать большое количество фактических ошибок и неточностей, другой вопрос. Думаю, дело могло быть в этом:

затрагивал только то, что подходило под период и авторское мнение

. То есть была у автора некая концепция, и он отбросил то, что с ней не сочеталось. Попутно уплыли нюансы, детали и подробности, а заодно поплыла фактическая сторона, потому что автор сосредоточился на своей концепции, специально или случайно искажая то, что с ней не сочеталось так, как он хотел бы.

Какой пассаж!

Типа того. :) И с фауной, фауной поярче. Зачем? А ярко. Львы там, гепарды. Люди любят котиков и экзотику (и ничего, что она могла быть вымирающей европейской и привозной заморской). В общем, это все хорошо для декларирования толерантности, раз неблондины неевропейские, что может помочь продажам, и это тоже может оказаться полезно для продаж с помощью максимального охвата разных предпочтений аудитории в смысле контента для чтения/просмотра. Елки зеленые и говорящие... Такую комедию я бы глянула. Можно с РГ времен Вильгельма Завоевателя. Северным и свободным. А Гизборн тоже мог бы просочиться в сюжет. Злой, разумеется, аутентично одетый в шкуру лошади... и блондин. Высокий. Из скандинавов.

Отредактировано Alga (2020-07-28 16:39:01)

+1

713

lady Aurum написал(а):

Угу. Прямо не сказано, но иначе быть не могло ) Текст я вам типа тоже не покажу, но вилы на воде пишут весьма отчетливо )

Вот тут  нашла  интервью  со  Stephen Knight  (Interview conducted and transcribed by Allen W. Wright). https://www.boldoutlaw.com/robint/knight1.html
В нем он излагает  свое видение легенды Робин Гуда  достаточно  подробно.
Но автор интервью заявляет о своих авторских правах, поэтому можно цитировать только небольшие кусочки.
  Выбрала часть о Робин Гуде-трикстере.

Robin Hood as a trickster
AWW: Do you have any favourite versions of the legend?
SK: I'm particularly fond of a film starring George Segal called The Zany Adventures of Robin Hood . I don't know if you are familiar with that, but it's a fine sort of ironic Hollywood production from, I think, the 1980's with Morgan Fairchild as a particularly spectacular Maid Marian who is extremely frustrated. At one point she says, "I'll soon be Old Maid Marian." That's a particular favourite of mine. I must say I prefer the looser versions. I certainly do think that the comic, farcical has always been an element. The Robin Hood tradition comes out of local plays and farce and theatrical mugging has always been an element of it. I think some of the least successful versions are some of the more sombre versions, a bit like Tennyson's The Foresters.
I think that there is a trickster element close to the strongest of the Robin Hood traditions. And I think that the best of the films get that. The Errol Flynn version got that. So did the Fairbanks version.
AWW: What elements of the Trickster do you see in Robin Hood?
SK: He is something like a law to himself. He creates new law, which is against old law as the trickster does. He goes in disguise very often. There's quite a lot of subversion. You know, making the Normans walk back to the castle, turning the bishop back to front on his horse. Subversive elements appear quite a lot in the friar who eats a lot and is very jovial. Subversion whether for just entertainment or political grounds is a strong element of it. The Robin Hood figure is not always a very long ways away from the Puck figure, the forest sprite who is playful, mischievous. There is a strong sense of what is coming through the tradition is true, organic law, rather than false, imposed law. And that's something that I think is not far from the fully-developed trickster tradition. I think it's a social bandit coupled with a trickster tradition inherently.

А вот фото  самого автора книги:

https://forumfiles.ru/uploads/000a/3f/42/819/t28837.jpg

0

714

Норна написал(а):

нашла  интервью  со  Stephen Knight

Спасибо ) Проглядела я пока по диагонали, но авторских заявлений в пользу гипотезы все равно не увидела. Трикстерство и "сам себе закон" есть, сравнение с Паком тоже, но от сенсационных заявлений воздерживается.
Возвращаясь обратно: не исключу, что написано оно было на волне популярности однополых отношений. В начале двухтысячных пошла мода, вспомним хотя бы эстраду, к первому десятилетию века оформилась в течение. Надеюсь, что сейчас уже оно всем несколько поднадоело )

Alga написал(а):

ради текст в итоге стал таким, каким стал? Ради продаж? Чтоб охват аудитории был обширнее и продавалось большему числу читаюших?

Да запросто. Плюс еще самые банальные моменты: каков был лимит объема, да сколько времени было у Эрлихмана на написание и правки ) Потому как жизнь показывает, что зачастую все делается в последний момент на коленке, поминая такую-то мать )) И не потому, что дотянул до дедлайна, а поскольку помимо этого еще дохрена всего прочего, у которого сроки еще раньше.

можно было, к примеру, сказать, что в средневекой литературе хватало всякого с разным

Соглашусь. Давай сойдемся на том, что переходы могли бы быть выражены ярче?

котиков и экзотику (и ничего, что она могла быть вымирающей европейской и привозной заморской)

Тогда пигмеи навезли с собой львов )) Те повывели медведей, а зимой вымерзли сами.
А, кстати - как по-твоему, с пришлыми взаимодействовали потомки местных низкорослых малюток-медоваров? Или нашествие скоттов им пережить не удалось?

+2

715

lady Aurum написал(а):

еще самые банальные моменты

О, это-то запросто. Плюс разнарядка: надо выпустить, допустим, столько-то текстов, из них энное количество по кому легендарному, другие тексты по монархам и так далее. То есть: не факт, что текст про Робина мог достаться тому, кто шарит в теме, а распределение шло то ли с учетом того, у кого какая загрузка, то ли чтоб хоть приблизительно совпадали персона и сфера научных интересов автора текста о персоне, не знаю, как это делается, кто подскажет?

переходы могли бы быть выражены ярче

И четче, угу. И меня бы читательски очень порадовало бы, если б он чаще писал "возможно", "преположительно", "склоняюсь к тому, что". Это могло бы вытянуть книгу если не целиком, то во многом.

повывели медведей

Не факт. Ежели климат позволил бы с пищевыми и прочими ресурсами, могли и сосуществовать на острове, сосуществовали же они в Индии, например. Правда, сейчас там очень мало львов осталось, но раньше их было больше. Гы, представилось: персонаж в львиной шкуре. Мне оно глянется отчего-то, эдакое шкурное, на Роберте Хантингтоне. Хотя... Гульнар бы, думаю, тоже нашел такой одежде  применение.

А, кстати - как по-твоему, с пришлыми взаимодействовали потомки местных низкорослых малюток-медоваров? Или нашествие скоттов им пережить не удалось?

Думаю, могла как ассимиляция сработать, так и истребление кем покрупнее. И вариант мог состояться с переходом медоваров на положение кого-то из разряда "знаете, у нас тут полуволшебные существа в пещерах... мед варят из вереска потрясающе вкусный, но лучше их не беспокоить почем зря, заплутать реально в тех пещерах-то".

Отредактировано Alga (2020-07-29 15:34:11)

+1

716

lady Aurum написал(а):

Проглядела я пока по диагонали, но авторских заявлений в пользу гипотезы все равно не увидела.

В интервью он об этом не говорит, но ему и вопросов об этом не задают.  Надо смотреть книгу.

Пока достала только ее начало.  Видно, что В. Эрлихман брат ссылку о Ноттингеме  у С. Найта.   Д. Холт писал свою работу в 1982 году, про дебаты более позднего времени, конечно, знать не мог.

  У С. Найта это звучит так ( книга 2003 года) :

"In 1998 the Nottingham City Council debated whether Robin Hood was really the best public image of the town. Some felt that having an antirich figurehead was not the best way to attract the sensitive overseas invertors that aging industrial towns in Britain so greatly, and so ambivalently, require. In spite of these doubts, nothing seems to have changed much in Nottingham, either in terms of the hero's standing or the town's capital inflow, but this modern negative move does indicate that there are ways of dissenting from the charm of the good outlaw. And there always were".

     Как видно, тут 1998 год, а не 1988.  Если только они не  два раза  пытались сбросить Робин Гуда с корабля современности. А  может, В. Эрлихман ошибся, не ту дату поставил  в своей книге. Но,   по крайней мере,  становится ясно, почему вдруг возникли дебаты. Так и представляешь,  посмотрели чувствительные заморские инвесторы RoS, к примеру,  и решили про себя: " Э!...Место неспокойное. Народ поголовно вооружен, все с луками, стреляют почем зря. Понесем-ка мы наши инвестиции в более спокойные и некриминогенные города".  Кстати, может,  в "Робин Гуде" ВВС   как раз есть  элементы стеба над ноттингемскими дебатами: там как раз  шериф все норовит иностранцев обмануть и ограбить, а благородные шервудцы восстанавливают справедливость.

0

717

Alga написал(а):

Плюс разнарядка

И это запросто )

"возможно", "преположительно", "склоняюсь к тому, что"

Первые два точно ППКС, второе по смыслу нравится, но не знаю, насколько допустимо именно в книжном формате.

могли и сосуществовать на острове

Я от практики плясала ) Не было уже медведей в "наше" время, так что в итоге повывели.

Норна написал(а):

Надо смотреть книгу

И ссылки на использованные источники, если они приведены, имхо.

0

718

Как не было медведей в средневекоевое время? Были. В ограниченных количествах, это да, но были, помню, читала. Склоняюсь к тому, что остальных медведей (как и львов) старательно ели и пускали на коврики с шубами и прочими шапками невысокие медовары, вот поголовье и того, уменьшилось. Другой вопрос, были ли оставшиеся в "наше" время медведи потомками недоеденных или потомками привозных, когда местных уже скушали всех. Вот, например, материал 2018 года на тему мишек в Британии. Не поняла про допустимость в формате, прошу подсказку. Со ссылками, да, соглашусь, было бы хорошо... А то как бы не выяснилось, что непущающей администрация ноттингемская стала и геем Робин Гуд оказался по мнению прессы, а не ученых. Хотя... Упоминание такой ориентации помню в связи с балладами вот такое, которое отсюда. Но помню я всякое. Красного Робина, к примеру, и возвышающегося над народом на коне угненателя-Гизборна. Из того же сборника статей. Как по мне, доказательная база и логика всего со всем там в обоих случаях примерно одинаковая.

Отредактировано Alga (2020-07-31 10:18:06)

0

719

Alga написал(а):

... оставшиеся в "наше" время медведи потомками ... привозных, когда местных уже скушали всех

Вот это скорее.
Из той же статьи медведи содержатся, а не шарахаются свободно по лесам ) И завозятся под конкретные цели.

the only evidence for bears was found in London - because of bear-baiting arenas on the south bank of the Thames - and in Edinburgh, where specimens were kept at a medical school, possibly for teaching students.
... Bears were present in the Tower of London and continued to be imported into Britain until well into the 20th century.

+1

720

Alga написал(а):

про допустимость в формате

Сорри, я тормоз, пропустила.
Я первое лицо имела в виду. Тогда уж либо первое множественное ("мы полагаем"), либо еще лучше безличное ("есть основания полагать, что"). Это ведь даже не научная статья, а книга. Читатель должен присутствие автора чувствовать косвенно, особенно если у нас и впрямь историко-фольклорный детектив )

+1


Вы здесь » Sherwood Forest » Герои легенды » Робин Гуд