Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание! Внимание!

Начался новый конкурс: Лук хорош и в бою, и во щах. Присоединяйтесь!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Наука » Мифология, мифы и логика, плюс все прочее


Мифология, мифы и логика, плюс все прочее

Сообщений 1 страница 20 из 56

1

Тема прибыла из Колдовства. Самое начало было здесь, после чего последовало много страниц сериальных рассуждений.

Норна написал(а):

Тут Гермес нам никак не в помощь.  Он ни в коей мере не посягает на  сложившийся после трех великих войн греческий космос, всецело принадлежа миру богов олимпийцев.

А я и не призывала Гермеса в помощь, хотя пора призвать. Я привела его в пример как шалопая-шутника и для подтверждения мысли о неполной принадлежности трикстера к миру хаоса (который тоже не во всех системах является абсолютным злом). Кстати, выключать богов-олимпийцев из космоса считаю неверным. Насколько мне известно, космос - начало упорядочивающее, создающее баланс между хаосом и теосом. В нём, по представлению древних, взаимодействуют боги и люди.

+1

2

lady Irene написал(а):

Кстати, выключать богов-олимпийцев из космоса считаю неверным.

Ты не поняла мою мысль. Я как раз и пишу, что в мире уже сложившегося греческого космоса ( после титаномахии, гигантомахии и тифономахии)  Гермес не играет роли носителя хаоса, так как всецело принадлежит  миру космоса. Он - сын Зевса как и большинство олимпийских богов, а также героев.  Тот же Локи -сын великана и отец чудовищ обречен быть среди асов "чужим между своими".

   

циник написал(а):

И вот Гульнар, на мой взгляд, гораздо больший трикстер.

Он тоже выполняет функцию трикстера, безусловно. И он зловещий. Но у него другой уровень, чем у людей, у того же Скарлетта. Это как 9 миров германо-скандинавской мифологии. Есть Хель, но есть Нифльхейм, еще более нижний уровень. А для де Беллема тогда Муспельхейм больше подойдет. Он начинает  битву при помощи огня, когда у Робина загорается лук.

0

3

Я дико извиняюсь за злостный оффтоп, просто пытаюсь понять систему взглядов и терминологию. Раз пошла такая вакханалия...

Норна написал(а):

Гермес не играет роли носителя хаоса, так как всецело принадлежит  миру космоса. Он - сын Зевса как и большинство олимпийских богов

Как персонаж, связанный с душами  умерших и имеющий некоторые черты трикстера (обманщик и покровитель воров), осторожно скажу, частично соприкасается с хаосом. Но рождён не из него, да. Есть также, например, представление, которого придерживался Фридрих Ницше, что олимпиец и сын Зевса Дионис являет собой солнечного бога в стадии хаоса, в противоположность Аполлону, находящемуся в стадии теоса. Оба эти начала дополняют друг друга. Далее, Афродита Пандемос - хаос. Афродита Урания - теос.  Более того, владыка подземного царства Аид входит в число олимпийцев. Ещё забыла упомянуть противостояние Ареса и Афины.

Отредактировано lady Irene (2020-03-15 22:39:13)

0

4

Норна написал(а):

Но с Гермесом я не возражаю.

Только с Гермесом? А другие олимпийцы? Я же так поняла, что если ты олимпиец и сын/ дочь Зевса, то связи с хаосом быть не может. Поняла из следующего высказывания:

Норна написал(а):

Ты не поняла мою мысль. Я как раз и пишу, что в мире уже сложившегося греческого космоса ( после титаномахии, гигантомахии и тифономахии)  Гермес не играет роли носителя хаоса, так как всецело принадлежит  миру космоса. Он - сын Зевса как и большинство олимпийских богов, а также героев.


То есть Гермес принадлежит космосу не всецело. Правильно? А остальные из моего поста 3?
Далее.

Норна написал(а):

Взгляды Ф. Ницше и на дионисийское, и на аполлоническое начала все же далеки от греческой мифологии/религии, зафиксированной в источниках: от Гесиода до Аполлодора и дальше.

Ежу понятно - Ницше жил в другую эпоху. Это уже позднее осмысление, но его взгляды пока ближе к греческой мифологии, чем ваша, извините, непоследовательная система к "РИШ".
По моим сведениям, не исключено, что понятие дихотомии существовало уже в древности. Или у Вас и на это свой обособленный взгляд? Противопоставление дионисийского движения с аполлонизмом характерно и для Карла Юнга, и для Алексея Фёдоровича Лосева, и для Александра Владимировича Меня. Не будем здесь углубляться в особенности их восприятия проблемы. Все эти люди тоже жили в другие времена, но их мысли, надеюсь, взяты не с потолка. У античных же авторов есть, например, указания на культ змия и быка, свободолюбие и божественное безумие Диониса, оргии, характерные для его чествований. Его атрибутом является дурманящее растение - хмель (интересно, что плющ, наоборот, считался предотвращающим опьянение). Возвышение Диониса связывают с развитием полисов в материковой Греции (8 - 7 вв. до н. э.) и ростом роли демоса. Божество земледельческого круга являлось антитезой богу родовой аристократии Аполлону.
Последний же - победитель хтонического Пифона, предводитель муз. С ним связаны принципы порядка, воздержанности, гармонии физического и духовного, контроля разума, в том числе в искусствах и науках. В Новое время впервые античные представления об Аполлоне нашли отображение в философии Фридриха Шеллинга.

Норна написал(а):

Но в сериале я воплощений Гермеса-трикстера не вижу. Если видишь, напиши, где именно.

o.O Ещё раз повторяю: это был пример в разговоре о трикстерах вообще, попытка разъяснить понятие (см. пост 1). Речь шла не о "РИШ". Я-то при желании могу в сериале увидеть всё, что угодно (эх, хороши шервудские ёлки!), но авторы не подразумевали Гермеса и прочих греческих богов.

Отредактировано lady Irene (2020-04-06 01:40:11)

+2

5

циник написал(а):

Но это говорит как раз не о космосе, а о человечности, я б даже сказала, о зверином начале)))

Погоди, так люди тоже к Космосу относятся, а звериное к Хаосу. Тут, возможно, дело в том, что в человеке все три начала объединены.  И в героях "РИШ", которые люди, - тоже. Зачем их относить к какой-то одной категории? Существует такая формула: Теос + Хаос = Космос (ссылка). "Теос (Логос, Закон, Идея) + Хаос (безликость, бесформенность, потенция, сырой материал) = Космос (Вселенский Порядок, матрица, система, форма)". То есть Теос и Хаос дополняют друг друга, образуя Космос. Или такая трактовка: Теос-Душа, Хаос-Дух, Космос-Тело. Или такая: Инь + Янь = Дао.
06. 04. 2020 Люди относятся к Хаосу, как содержащие в себе животное начало и как смертные существа, но в модели человека сочетаются Теос, Космос и Хаос. Позже объясню подробнее.

Отредактировано lady Irene (2020-04-06 03:02:05)

+2

6

lady Irene написал(а):

Или у Вас и на это свой обособленный взгляд? Противопоставление дионисийского движения с аполлонизмом характерно и для Карла Юнга, и для Алексея Фёдоровича Лосева, и для Александра Владимировича Меня.

У них другие задачи были. Ф. Ницше использует эту дихотомию, чтобы показать специфику греческой культуры. Это его право. Но реальный мифологический Аполлон не имел практически ничего общего с тем, как это представляет Ф. Ницше. В эпоху греческой мифологической  классики ( II  тыс. до н. э.) - это  далеко не Феб, а, скорее, Аполлон Ликейский (Волчий), пастух стад с луком в руке ( "Дальновержец"). Большинство мифологических  сюжетов с его участием подчеркивают его достаточно жестокую природу ( кожа Марсия, дети Латоны и т. д.). Даже в "Илиаде"  Гомера  он "шествует, ночи подобный", насылает чуму на ахейский лагерь, по сути становится убийцей  Ахиллеса.  А тот Аполлон, о котором пишет Ф. Ницше, это Аполлон эпохи греческого эллинизма, тех же гимнов Каллимаха. Это уже авторская/литературная мифология. А. Ф. Лосев  смотрел на греческую мифологию через призму философии. Это другой взгляд. Мифологом в их  супружеском и творческом союзе была Аза Алибековна Тахо-Годи. Она и спецкурс вела в МГУ по этой теме в свое время.

lady Irene написал(а):

Тут, возможно, дело в том, что в человеке все три начала объединены.  И в героях "РИШ", которые люди, - тоже. Зачем их относить к какой-то одной категории? Существует такая формула: Теос + Хаос = Космос (ссылка). "Теос (Логос, Закон, Идея) + Хаос (безликость, бесформенность, потенция, сырой материал) = Космос (Вселенский Порядок, матрица, система, форма)". То есть Теос и Хаос дополняют друг друга, образуя Космос. Или такая трактовка: Теос-Душа, Хаос-Дух, Космос-Тело. Или такая: Инь + Янь = Дао.

Все эти построения  чаще всего являются абстракцией, не несущей  в себе никакого конкретного культурно-мифологического смысла. Я  как филолог иду от текста.  Хаос в греческой культуре  не имеет ничего общего с хаосом в той же германо-скандинавской, так как условно греческий хаос - это "хюле", строительный материал для космоса, и все греческие боги-олимпийцы "вышли" из этого хаоса, постепенно преодолевая его в себе.  Хотя  представители классической филологии считают термин "хюле" тоже спекулятивным, но он лучше других отражает представление о хаосе как о некой первобытной материи. А в германо-скандинавской мифологии  хаос- зло, в гораздо большей степени противопоставленное  тому же космосу, чем в греческой. И в каждой мифологии  свое соотношение хаоса\космоса. Если ты философ, к примеру, ты можешь пользоваться  этой терминологией, так как она помогает тебе решать твои задачи. Но по факту это все  симулякры.  То же "тело" (сома - греческий алфавит искать не буду) в греческой культуре понимается не просто как тело (материя), противопоставленное духу ( христианский вариант), а  божественное тело, тело на вершине акме ( см. греческие скульптуры). Отсюда и принцип калокагатии и т. д.  То есть надо идти не от терминологии, а от определенной культуры определенной исторической эпохи.

0

7

Норна написал(а):

У них другие задачи были. Ф. Ницше использует эту дихотомию, чтобы показать специфику греческой культуры. Это его право.

Предположу, что Ницше больше волновало современное ему общество, испуганное крушением христианских ценностей либо воспринявшее его как сигнал ко вседозволенности. Дихотомия, как мне кажется, ему нужна прежде всего для показа полярностей: Закон - Свобода, Искусственное - Природное, Сознание - Подсознание.

Норна написал(а):

Но реальный мифологический Аполлон не имел практически ничего общего с тем, как это представляет Ф. Ницше.

Я этого и не утверждала, тем более, что мы весьма приблизительно можем судить об образе реального мифологического Аполлона. Дошедшие до нас тексты и изображения не дают полную картину.

Норна написал(а):

В эпоху греческой мифологической  классики ( II  тыс. до н. э.) - это  далеко не Феб, а, скорее, Аполлон Ликейский (Волчий), пастух стад с луком в руке ( "Дальновержец"). Большинство мифологических  сюжетов с его участием подчеркивают его достаточно жестокую природу ( кожа Марсия, дети Латоны и т. д.). Даже в "Илиаде"  Гомера  он "шествует, ночи подобный", насылает чуму на ахейский лагерь, по сути становится убийцей  Ахиллеса.  А тот Аполлон, о котором пишет Ф. Ницше, это Аполлон эпохи греческого эллинизма, тех же гимнов Каллимаха. Это уже авторская/литературная мифология.

Тем не менее в "Илиаде", датируемой 9 - 8 вв. до н. э., Аполлон назван Фебом (Сияющим). Он назван так в честь своей бабушки, титаниды Фебы. Солнце он начинает олицетворять в эпоху эллинизма (здесь неточность, см. пост 9). Но борьбу разумного с животным, героического с хтоническим можно разглядеть уже в позднюю архаику и классический период. В мифах показано повержение Пифона, гигантов и циклопов. "Ящеробойца" Праксителя - прекрасная демонстрация принципа указанной борьбы. И где я писала, что Аполлон белый и пушистый. Нет, он и благой, и грозный.

Отредактировано lady Irene (2020-04-06 01:22:20)

+2

8

Норна написал(а):

Все эти построения  чаще всего являются абстракцией, не несущей  в себе никакого конкретного культурно-мифологического смысла.

А меня интересует не только конкретный культурно-мифологический смысл. Деление на три космоса тоже абстрактно для современных людей, но мне это не мешает. Это Вы тут высоконаучное исследование проводите, а я развлекаюсь.)) Можно даже  при желании соотнести понятия Теос, Хаос, Космос с такими терминами, как Высшее Я, Подсознание, Сознание, пожалуйста.

Норна написал(а):

Я  как филолог иду от текста.

Это очень заметно.

Норна написал(а):

Я как раз и пишу, что в мире уже сложившегося греческого космоса ( после титаномахии, гигантомахии и тифономахии)  Гермес не играет роли носителя хаоса, так как всецело принадлежит  миру космоса. Он - сын Зевса как и большинство олимпийских богов, а также героев.

Норна написал(а):

и все греческие боги-олимпийцы "вышли" из этого хаоса, постепенно преодолевая его в себе.

Если хаос можно "всецело" (окончательно) преодолеть (и нужно ли?), в чём же тогда разочарование Платона?

Норна написал(а):

А в германо-скандинавской мифологии  хаос- зло, в гораздо большей степени противопоставленное  тому же космосу, чем в греческой.

В греческой границы более размытые, соглашусь, а вот чудовища и демоны Тартара там тоже очень даже злобные.

Норна написал(а):

И в каждой мифологии  свое соотношение хаоса\космоса.

Я и не утверждала, что оно везде одинаковое. Тем не менее само деление есть. Названия могут меняться.

Норна написал(а):

То есть надо идти не от терминологии, а от определенной культуры определенной исторической эпохи.

Хаос в "Теогонии" Гесиода - изначальное состояние мира, тёмная пустота и бесконечность, заряженная энергией, заполненная праматерией - потенциальным веществом, вероятно, сильно разреженным*. С появлением Геи (Земля, Великая Богиня Мать, возникшая из Хаоса - (Поправка от 06. 04. 2020) у Гесиода сказано просто, что Гея появилась после Хаоса**) и Эроса (Любовь) возникает упорядоченная Вселенная, но она продолжает формироваться и развиваться. Борьба продолжается, старые боги демонизируются или отходят на второй план. Чудовища Тартара, гекатонхейры и пленённые титаны принадлежат Хаосу (болезни, бедствия и пороки, необузданные стихии, несущие разрушение). Титаны  - дети Урана и Геи, предположительно, догреческие боги, Среди них есть прародители олимпийцев. Часть титанов оказалась лояльна Зевсу и новым богам. Греческие боги чрезвычайно похожи на людей, но бессмертны.
В теории эйдосов Платона: Теос (Логос - Божественный разум) творит из Хаоса (Ананке - Случайность, Необходимость, Судьба) Космос (Форма, Мир). Дихотомия (бинарность) сменяется троичностью - относительным равновесием.

Уточнять определение для каждой культуры и исторической эпохи, надеюсь, не будем? Слоёв много, я подразумеваю обобщённый смысл.

Перечитала дискуссию. В ней употребляются понятия трёх космосов. Хотела уточнить, правильно ли я понимаю сие? В привычной мне классификации (от греческой мифологии до ханты-мансийских представлений - есть всё же в разных культурах общие мотивы, схемы, но детали могут сильно отличаться - ежу понятно) верхний космос - небо, мир богов (у греков небесный свод, Олимп), средний - земля, мир людей (Ойкумена), нижний - мир мёртвых и демонов (Аид и Тартар). То есть Вселенная делится на три яруса.

Если эту систему перенести на "РИШ", то вот как я вижу картину маслом. Почти все действующие лица - люди, то есть пребывают в среднем Космосе, но в них свершается борьба Хаоса (преобладает в нижнем Космосе) и Теоса (преобладает в верхнем Космосе). Исключение - Люцифер, целиком принадлежащий силам Хаоса и по христианским понятиям являющийся абсолютным злом. Сюда же можно добавить Саймона де Беллема, утрачивающего, по-видимому, человеческую природу. Демонические черты есть и в Лилит (кстати, имя характерное), и в аббатисе Моргвин, подпустившей к себе нечистого. Гульнара с Кромм Круаком туда же - к нижнему отделу.
Исключение с обратной стороны - шаман или друид, в которого вселяется Херн, он представляет собой что-то вроде аватары (если можно так выразиться) - божества, воплощённого в человеке, его тело уязвимо и смертно. И тогда на холме Херн уступает силам Ананке-Судьбы и отдаёт им своего сына, ибо спасательный резерв исчерпан, но Робин отныне свободен, о чём божество прямо заявляет.
Робин Локсли имеет человеческую природу, но сильнее связан с божественным благодаря дару прорицания. Он сын бога, культурный герой, жрец, но смертный. Способности к восприятию информации по каналам тонкой материи, так сказать, обнаруживаются и у Мэриан, и у Роберта, приемника Локсли. И как я уже говорила, в народном сознании образы Робина Гуда и Мэриан связаны с Бельтейном и культом плодородия. Таким образом, гибель Локсли можно рассматривать и как жертвоприношение Майского Короля. Но мы-то знаем, что Херн его трансгрессировал в Штаты, создав иллюзию на холме.)))

Какие ещё будут предложения?
________________________________________________
* Дополнено 06. 04. 2020.
"Хаос — бес­пре­дель­ная, неоформ­лен­ная суб­стан­ция, без­дна, что не меша­ет ему про­из­во­дить потом­ство (123)".
Ссылка. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425407001#n20

    Там и от тем­ной зем­ли, и от Тар­та­ра, скры­то­го в мра­ке,
    И от бес­плод­ной пучи­ны мор­ской, и от звезд­но­го неба
    Все зале­га­ют один за дру­гим и кон­цы и нача­ла,
    Страш­ные, мрач­ные. Даже и боги пред ними тре­пе­щут.
    Без­дна вели­кая. Тот, кто вошел бы туда чрез ворота,
    Дна не достиг бы той без­дны в тече­ние цело­го года:
    Ярые вих­ри сво­им дуно­ве­ньем его под­хва­ти­ли б,
    Ста­ли б швы­рять и туда и сюда. Даже боги боят­ся
    Это­го дива. Жили­ща ужас­ные сумрач­ной Ночи
    Там рас­по­ло­же­ны, густо оде­тые чер­ным тума­ном.]
    (Строки 736 - 745)

    Там и от тем­ной зем­ли, и от Тар­та­ра, скры­то­го в мра­ке,
    И от бес­плод­ной пучи­ны мор­ской, и от звезд­но­го неба
    Все зале­га­ют один за дру­гим и кон­цы и нача­ла —
    Страш­ные, мрач­ные; даже и боги пред ними тре­пе­щут.
    Там же — ворота из мра­мо­ра, мед­ный порог само­род­ный,
    Неко­ле­би­мый, в зем­ле широ­ко утвер­жден­ный кор­ня­ми.
    Перед ворота­ми теми сна­ру­жи, вда­ли от бес­смерт­ных,
    Боги-Тита­ны живут, за Хао­сом, угрю­мым и тем­ным.
    (Строки 807 - 814)
Ссылка. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425407001#736
Ссылка. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425407001#807

** Преж­де все­го во все­лен­ной Хаос заро­дил­ся, а сле­дом
    Широ­ко­грудая Гея, все­об­щий при­ют без­опас­ный
     (Строка 116)
Ссылка. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425407001#t20

У Гигина (Мифы. Стр. 1 -2, в pdf стр. 40 - 41): "От Мглы - Хаос. От Хаоса и Мглы - Ночь, День, Эреб, Эфир... От Эфира и Дня - Земля, Небо, Море". То есть здесь Земля - внучка Хаоса.
Ссылка. http://kogni.narod.ru/fabulae.pdf

Отредактировано lady Irene (2020-04-06 17:30:18)

+2

9

Норна написал(а):

В данном случае это значит, что в обществе  еще господствует матрилинейность. Аполлона называют не только по имени его бабки Фебы, но и по имении его матери  Латоны (Лето), Летоид.  И еще у него эпитет "прорицающий из лавра"  ( сюжет с Дафной), и еще он дает пророчества через пифию, вдыхающую испарения из глубин пещеры (того же Нижнего космоса). Все остальные эпитеты, включая Мусагета, пришли позже.

Я не уверена, что в период lX - Vlll вв. до н. э. (когда предположительно записывается "Илиада" - здесь ошиблась - запись датируется Vl в. до н. э., а к lX - Vlll вв. до н. э относят как раз устную традицию) матрилинейность прям господствует, скорее, постепенно уступает место патрилинейности. Если же предположить более раннее устное творчество, то такое ещё, наверное, возможно. Про Дафну и Пифию в курсе, спасибо. Якобы Пифия под влиянием подземных газов впадала в транс, что подчёркивает противоречивость солярного бога. Кстати, отождествление с Гелиосом, оказывается, началось ещё в V веке до н. э., а не в эпоху эллинизма. На это указывает “Фаэтон” Еврипида. Мусагетом, если не ошибаюсь, Аполлон впервые назван тем же Еврипидом в "Медее". Но это письменные источники, сохранившиеся полностью или частично (а сколько ещё было их утрачено?). Что было в устной традиции, мы не знаем точно. И какие именно "все остальные эпитеты"?
И повторюсь, я античность и другие использованные мной примеры взяла для показа общей схемы, не для конкретного периода или конкретного литературного произведения. Вот это ведь тоже общая схема:

Норна написал(а):

В данном случае имеется в виду обычное для мифологии деление вертикальной проекции мира на 3 космоса (верхний, средний, нижний), соединенных между собой осью мира.

Далее. Я говорила о том, что в образах олимпийских богов на разных этапах и в разных соотношениях боролись Хаос и Теос. И Вы это подтвердили:

Норна написал(а):

все греческие боги-олимпийцы "вышли" из этого хаоса, постепенно преодолевая его в себе

Норна написал(а):

Ф. Ницше использует эту дихотомию, чтобы показать специфику греческой культуры.

Но потом Вы сами себя опровергли:

Норна написал(а):

В греческой мифологии хаос как таковой лишен негативной коннотации, дихотомия не выстраивается.

Об этом ниже. Гребём далее.

lady Irene написал(а):

Чудовища Тартара, гекатонхейры и пленённые титаны принадлежат Хаосу (болезни, бедствия и пороки, необузданные стихии, несущие разрушение).

Норна написал(а):

Вот уж никогда! Они принадлежат именно Тартару как нижне-нижнему этажу мира, расположенному под Аидом.

То есть принадлежат Бездне. По моим наивным представлениям, именно на этом этаже Хаос представлен наиболее явно.

Норна написал(а):

Гесиодовский "хаос", появившийся в мире раньше Геи, Тартара, Эреба  не несет в себе изначально  никакой  негативной коннотации... Теос - божественный уровень, включает в себя и старых богов, лишенных гармонии космического начала, тех же Эриний.

А с чего Вы взяли, что я вкладываю исключительно негативную коннотацию? Хотя негатив тоже есть, ибо из Хаоса (преимущественно Гесиодовского) появились Ночь-Нюкта и Мрак-Эреб. Затем от Геи и Урана родились титаны, циклопы и гекатонхейры. От Эфира и Геи (либо от Аэра и Нюкты по Эпимениду) рождается Тартар - бездна, место, куда будут помещать преступников. От Тартара и Геи - Тифон и Ехидна. Дети Геи от крови Урана: Эринии (богини мести), Гиганты и Мелии (кормилицы Зевса, спутницы Диониса).  От Геи и семени (или гениталий) Урана - Афродита. От Нюкты: Морос (Рок), Керы (Насильственную смерть), Танатос (Смерть), Гипнос (Сон), Онир (Вещие и лживые сны), Мом (Насмешка), Оизис (Боль), Мойры (Участь), Керы (преждевременная смерть), Немесида (Месть), Апата (Обман), Филотес (Любовь), Герас (Старость), и Эрида (Раздор).
От Эриды: Понос (Нужда), Лета (Забвение), Лимос (Голод), Алгос (Боли), Гисминаи (Битвы), Махи (Войны), Фонос (Убиения), Андроктасия (неумышленное убийство), Нейкея (Ссоры), Псевдо-Логойи(Ложь), Амфилогия (Споры), Дисномия (Беззаконие), Ата (Умопомрачение), Хоркос (Клятва)

То есть абсолютно все эти милые и не очень милые создания в вашем представлении относятся к Теосу? Возможно, когда-то кто-то из них и относился, до утверждения новых греческих богов или даже позже - не знаю. А к Хаосу создания совсем никакого отношения не имеют? А если имеют, то полностью лишены негативного? Опасность представляет Хаос в крайнем проявлении, и Теос в крайнем проявлении тоже вреден. Например: Свобода (Хаос) в предельном выражении - анархия, преступность; Закон, Власть (Теос) в предельном выражении - тирания, тоталитарный режим. Нужен баланс.
Цитата про "Теогонию" отсюда: ссылка. https://culture.wikireading.ru/51991

В гесиодовской теогонии детьми Урана и Геи, персонифицирующих небо и землю, являются сторукие великаны, одноглазые киклопы, а затем титаны и титаниды. Ужаснувшись бесформенных сторуких великанов и киклопов, Уран не дал им возможности покинуть чрево земли (низверг в Тартар), Речь, несомненно, идет о хтонических чудовищах и о их явной близости к хаосу, но не водяному, а подземному. Гея, недовольная этим и уставшая рожать, подговаривает детей отомстить отцу. Крон оскопляет Урана и занимает его место. Из пролитой крови Урана рождаются богини мщения и богини угрызения совести, из семени-пены Урана – богиня Афродита, которая, заметим, при всей своей классической красоте и пропорциональности все же богиня плодородия, связанная с землей, а возможно, и с водяным хаосом.

Есть туча литературы на тему "Теос - Хаос - Космос". Мне странно, что у преподавателя университета такие пробелы и такая, пардон, каша в голове.

Норна написал(а):

...дихотомия не выстраивается. Вот хаос и космос могут быть противопоставлены с пониманием того, что тот же Теос - божественный уровень, включает в себя и старых богов, лишенных гармонии космического начала, тех же Эриний.

Противоположны понятия: Закономерность - Случайность, Разум - Безумие (или Инстинкт), Искусственное - Природное, Свет - Мрак. Космос творится из Хаоса усилиями Теоса, в Космосе соединяются Теос и Хаос. Процитирую Платона: "Из сочетания Ума и Необходимости произошло смешанное рождение нашего космоса. Правда, Ум одержал верх над Необходимостью, убедив ее обратить к наилучшему большую часть того, что рождалось". Про то, почему победа не была окончательной, и про разочарование Платона объяснять здесь не буду. Это домашнее задание для высокообразованного преподавателя университета.))
Если говорить уже о противоборстве Теоса и Космоса (Уран против Кроноса; Кронос против Зевса - свергнутые боги утрачивают статус Теоса и переходят в состояние Хаоса) или Хаоса и Космоса (Минотавр и Тесей, да, мне кажется, Тесей здесь носитель принципа Космоса), то могу предположить, что отклонение в чистый Теос или чистый Хаос, разделение их, приводит к утрате равновесия, гармонии, развоплощению, разрушению Космоса (будь то человеческий микрокосм или Мир).
06. 04. 2020. Вообще, нам объясняли, что на уровне Космоса нет конфликта, поэтому не уверена в предыдущем абзаце. Уточню вопрос позднее.

Норна написал(а):

Но это нам абсолютно ничего не дает в плане понимания/приращения  глубинных антропологических  смыслов сериала

Так я не претендую на глубину антропологических смыслов, я прикалываюсь - мы от Вас ждём с нетерпением чёткую картину с обоснованием по каждому пункту, но никак не можем её получить.

Норна написал(а):

так как  мы не знаем, о какой именно мифолого-культурной парадигме идет речь. Если о христианской (библейской) мифологии, то с определенными натяжками подходит, но в сериале  силен эзотерический языческий компонент, который живет по своим законам.

Теос преобладает в верхнем ярусе, Космос - в среднем, Хаос - в нижнем. Но  поскольку инициатива анализа "РИШ" с точки зрения мифологии принадлежит Вам, Норна, с парадигмой окончательно определяйтесь сами, только подозреваю, что понимания местной аудитории и согласия с ней по данному анализу так и не достигните. Норна, мне от души жалко ваших студентов - представляю, какой хаос у них в головах.

Дамы и господа. Меня не покидает нечто вроде ощущения культурного диссонанса.)) Я выхожу из данной дискуссии, так как у меня есть занятия серьёзнее, чем разгребание невнятных, а порой непоследовательных, текстов с отрицанием логики, отсутствием аргументов и игнорированием разумных доводов. Спасибо, было весело. :)

Отредактировано lady Irene (2020-04-06 01:48:34)

+1

10

lady Irene написал(а):

То есть принадлежат Бездне.

Хаос в  греческой культуре не просто бездна. Вот гуннунгагап  в германо-скандинавской мифологии однозначно.

lady Irene написал(а):

Я не уверена, что в период lX - Vlll вв. до н. э. (когда предположительно записывается "Илиада")

Канонический текст "Илиады" был записан  только в эпоху Перикла. До этого она  существовала как устная поэма благодаря деятельности аэдов и рапсодов.

lady Irene написал(а):

Противоположны понятия: Закономерность - Случайность, Разум - Безумие (или Инстинкт), Искусственное - Природное, Свет - Мрак. Космос творится из Хаоса усилиями Теоса, в Космосе соединяются Теос и Хаос. Процитирую Платона: "Из сочетания Ума и Необходимости произошло смешанное рождение нашего космоса. Правда, Ум одержал верх над Необходимостью, убедив ее обратить к наилучшему большую часть того, что рождалось". Про то, почему победа не была окончательной, и про разочарование Платона объяснять здесь не буду. Это домашнее задание для высокообразованного преподавателя университета.))

Это ФИЛОСОФИЯ. Мы говорим о мифологии, которая не оперирует такими понятиями.  Для Платона греческая мифология была материалом  для создания  собственных философских концепций.  Если бы перед нами был вариант интеллектуального фэнтези, и я была бы  уверена в том, что Карпентер был поклонником хотя бы неоплатонизма... Тогда можно было бы об этом говорить.

lady Irene написал(а):

Есть туча литературы на тему "Теос - Хаос - Космос". Мне странно, что у преподавателя университета такие пробелы и такая, пардон, каша в голове.

Наезд не понятен, так как я работаю не с "кучей литературой", а с греческим текстом. Покажи  мне на греческом языке, то есть на языке первоисточника, категорию "Теос"  у Гесиода. Она возникла гораздо позднее.

lady Irene написал(а):

Теос преобладает в верхнем ярусе, Космос - в среднем, Хаос - в нижнем. Но  поскольку инициатива анализа "РИШ" с точки зрения мифологии принадлежит Вам, Норна, с парадигмой окончательно определяйтесь сами, только подозреваю, что понимания местной аудитории и согласия с ней по данному анализу так и не достигните. Норна, мне от души жалко ваших студентов.

Извини, не тебе решать вопрос с моими студентами. Я, например, не увидела у тебя знания греческого языка, но это не причина выходить из дискуссии. В сериале греческий язык тоже не разговорный.

lady Irene написал(а):

Дамы и господа. Меня не покидает нечто вроде ощущения культурного диссонанса.)) Я выхожу из данной дискуссии, так как у меня есть занятия серьёзнее, чем разгребание невнятных, а порой непоследовательных, текстов с отрицанием логики, отсутствием аргументов и игнорированием разумных доводов

Тоже не поняла пафос твоих "разумных" доводов в данном контексте. Я показала, как можно использовать твою схему, учитывая тот факт, что в сериале рядом со смертными героями действуют и герои, скажем там, не совсем смертные, которые только на этом основании не могут быть отнесены к среднему космосу.

0

11

Норна написал(а):

Хаос в  греческой культуре не просто бездна.

Я не говорила, что в греческой культуре Хаос только бездна.

Норна написал(а):

До этого она  существовала как устная поэма

Это предполагается, и я об этом сказала.

Норна написал(а):

Это ФИЛОСОФИЯ. Мы говорим о мифологии, которая не оперирует такими понятиями.

А меня философия тоже интересует. Люди, изучающие мифологию, философию, искусствоведение и даже культурологию оперируют упомянутыми понятиями, но Вам это не известно. Поняла.

Норна написал(а):

категорию "Теос"  у Гесиода. Она возникла гораздо позднее.

У Гесиода есть то, что позже назвали Теосрм (в употребляемом мной значении) и что ваши коллеги называют Теосом. Сама поэма называется "Теогония" - происхождение богов.

Норна написал(а):

Я, например, не увидела у тебя знания греческого языка, но это не причина выходить из дискуссии.

Так причина не в этом. И я как-то не переживаю из-за незнания греческого. Была бы острая необходимость в нём, тогда бы изучала.

Норна написал(а):

Я показала, как можно использовать твою схему, учитывая тот факт, что в сериале рядом со смертными героями действуют и герои, скажем там, не совсем смертные, которые только на этом основании не могут быть отнесены к среднему космосу.

Премного благодарна. Для меня это было страшно необходимо, и я абсолютно серьёзно об этом просила.)) Кстати, не совсем смертных я не относила к среднему космосу. Периодическое искажение моих высказываний уже слегка достало.

Отредактировано lady Irene (2020-03-27 17:30:21)

+1

12

Норна написал(а):

Канонический текст "Илиады" был записан  только в эпоху Перикла.

Уточню. Первая запись была произведена еще при тиране Писистрате. С эпохи Перикла текст не менялся.

lady Irene написал(а):

А меня философия тоже интересует. Люди, изучающие мифологию, философию, искусствоведение и даже культурологию оперируют упомянутыми понятиями, но Вам это не известно. Поняла.

Мне это известно.  Я сама говорю  о Теосе и Теософии при разговоре об эзотерике и философии. Все розенкрейцерство  с его  сложными идеологически-философскими  построениями так или иначе базируется на этот понятии. Но не классическая мифология.

lady Irene написал(а):

И я как-то не переживаю из-за незнания греческого.

А вот это зря. Сейчас в интернете все греческие/римские первоисточники выложены вместе с первоисточниками на языке оригинала. Любой любопытный может проверить и сравнить, что написано в "куче книг" об этом и что имел в виду автор.

lady Irene написал(а):

Премного благодарна. Для меня это было страшно необходимо, и я абсолютно серьёзно об этом просила

Ну ты как-то не единственный участник дискуссии, как мне показалось.

0

13

Норна написал(а):

Первая запись была произведена еще при тиране Писистрате.

Да, верно, я ошиблась. В более или менее законченом виде "Илиада" была записана в Vl веке до н. э. при Писистрате. А устная традиция относится предположительно к lX - Vlll вв. до н. э. Так что всё-таки матрилинейность не господствовала, а сдавала позиции. Но воспоминания о ней сохранялись в мифологии.

Норна написал(а):

Но не классическая мифология.

А я не преподаю мифологию как науку. Кто мне запретит? И кто запретит преподавателям мифологии сообщить студентам о схеме "Теос (Бог) - Хаос  (Беспорядок)- Космос (Мир)"? И я не рассматриваю "РИШ" и другие сюжеты только с точки зрения этой науки.

Норна написал(а):

А вот это зря.

Не могу же я разорваться.

Норна написал(а):

Если ты внимательно вчитаешься в мой текст, то увидишь, что никакого искажения смысла  нет.

Да, прошу меня извинить .По данному пункту меня зрение подвело - лупу надо было взять. Но до этого частенько попадались передёргивания и противоречия. Помнится, даже было отрицание логики в мифе. В общем, я в недоумении. Вроде бы база знаний какая-то чувствуется, а причинно-следственная связь не всегда работает. Путаницы хватает. Тяжело Вас воспринимать.

Норна написал(а):

Ну ты как-то не единственный участник дискуссии, как мне показалось

Да, я тоже заметила. Я вот не уверена, подходит ли тема ""Колдовство" (The Enchantment)" для всех обсуждаемых в дискуссии вопросов. Но это пусть админы решают. Схему дарю - пусть желающие воспользуются.

Отредактировано lady Irene (2020-03-18 23:15:46)

0

14

lady Irene написал(а):

Но до этого частенько попадались передёргивания и противоречия. Помнится, даже было отрицание логики в мифе. В общем, я в недоумении. Вроде бы база знаний какая-то чувствуется, а причинно-следственная связь не всегда работает. Путаницы хватает. Тяжело Вас воспринимать.

Слуш, а ты товарища Баркову не слушала?))) Вот у меня ассоциация с ней, родимой))) Послушала я тут ее лекцию на тему кельтской мифологии... Узнала много интересного про мифологию вообще, оссетинскую сказку, личную жизньб самой Барковой, платочки на деревьях и... и мне все же хотелось узнать про кельтскую)))
Я тогда, грешным делом подумала, а может, у мифологинь это такой пунктик обобщать, отходить от ткемы в неведомые края, строить некие ассоциативные ряды, основанные главным образом на личной биографии и переживаниях, но потом послушалда товарища Марию-Валерию Моррис и поняла, что можно-таки не отходить от темы, излагать четко и ясно, причем интересно и с юмором.

Отредактировано циник (2020-03-18 13:08:30)

+2

15

циник написал(а):

а ты товарища Баркову не слушала?)))

Нет ещё. И не буду. Спасибо, что сберегла мне время.

циник написал(а):

Марию-Валерию Моррис

Помню такую. Понравилась она мне.

0

16

lady Irene написал(а):

И не буду. Спасибо, что сберегла мне время.

Да черт его знает. Она многим нравится, как бы заслуженный лектор и все такое. Видно, что человек в теме, знающий и понимающий, но излагающий очень специфически, не каждому дано понять. Впрочем нет, понять-то я поняла, но это было совсем не по той теме, которую я хотела услышать и была заявлена)))

0

17

циник написал(а):

Видно, что человек в теме, знающий и понимающий

Тогда всё-таки попробую.

0

18

Народ, не могу никак успокоиться, а валерианы под рукой нет.)) Ещё такой момент, чтобы не вводить вас в заблуждение. Некоторые исследователи дихотомию Аполлона и Диониса воспринимают как противопоставление Космоса и Хаоса.  И искусственное с естественным (культурное с природным) могут и сюда относиться. Но с Логосом (Божественным Разумом) Аполлона тоже связывают. И в самом Дионисе Космос сочетается с Хаосом, например, в "Вакханках" Еврипида.

+2

19

Норна, я всего лишь внесла уточнение в посте 18 для тех, кто будет читать мою галиматью. Если бы я нуждалась в ваших комментариях, то попросила бы о этом.

Норна написал(а):

С эпохи эллинизма их можно рассматривать как дихотомию

Мы это уже обсудили. Сколько можно? Я писала, что дихотомию можно заметить уже в поздней архаике и классике - борьба разумного с животным, героического с хтоническим (Аполлон против Пифона и т. д., и в самом Аполлоне есть хтонические черты), а к эпохе классики (V век до н. э) относится письменный источник фиксирующий отождествление Аполлона с Гелиосом. Где Вы были?

Норна написал(а):

С рождением Логоса  миф умирает в своей первоначальной классической форме.

Это очевидно не только Вам. И умирание мифа происходит постепенно. Понятие "Логос" в философском ключе впервые употребил Гераклит, живший в 5 - 6 вв. до н. э.

Норна написал(а):

Но в сыне Семелы это задано изначально.

Об этом и речь.
Сударыня, извините за резкость, но у нас тут не школота собирается - хватит нас поучать. Так невозможно. Меняйте, пожалуйста, манеру общения.

Отредактировано lady Irene (2020-04-06 01:37:50)

+1

20

NB! Тема возникла в ответ на предложение из Науки в лицах.
Здесь можно упорядочить Космос, измерить Хаос и провести границы Миров, лишь бы оно было в удовольствие и к общему дискуссионному интересу )
Сюда же потихоньку перенесутся теоретические мифопосты из Колдовства.

Перенеслось в итоге все, что можно было отделить. Оставшееся связано с сериалом )
Помимо первого связующего поста можно еще обратить внимание на это и на это (и еще чуть далее по той же странице). Взято уже из середины, но дает представление о том, почему выкладки все более тяготели к теории.

+2


Вы здесь » Sherwood Forest » Наука » Мифология, мифы и логика, плюс все прочее