Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание! Внимание!

Начался новый конкурс: Лук хорош и в бою, и во щах. Присоединяйтесь!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Наука » Мифология, мифы и логика, плюс все прочее


Мифология, мифы и логика, плюс все прочее

Сообщений 21 страница 40 из 56

21

Отсюда (пост 550): "Колдовство" (The Enchantment)

Midinvaerne написал(а):

, сегодня уже третье апреля. Но у меня ассоциации ж. Это ж жить невозможно, не поделившись))))

Вот зачем ты меня заразила?) Впрочем, у некоторых каждый день первое апреля. А мы что, не люди? Шалость посвящается юбилею Прейда.

                                                                                                                                                                                                                            Да, я Аполлон!
                                                                                                                                                                                              (М. Жванецкий. В греческом зале)

Midinvaerne написал(а):

А ежли Змей...

Midinvaerne написал(а):

а вы уверены, дамы, что барон - не самка?

Хтоническая подземная богиня? Гея? Нюкта? Стикс? Лето? Артемида (в ипостаси Богини-Матери)? Геката? Чувственная, эмоциональная, плодородная, тёмная и влажная, иррациональная, вся такая противоречи-и-ивая, как Анна Адамовна, дышащая подземными газами и туманами, но мощная и энергичная. Проявление первобытного Хаоса. Оргиастический культ которой наследовали прадионисийские божества и сам Дионис. Но тут вдруг, как снег на голову, наступила архаика. Пришёл то ли от фракийцев с дорийцами, то ли от скифов, то ли от хеттов (то ли давно жил на Крите под другим именем) Аполлон Локсли Волчий, окутанный тёмным облаком, потому мы видим его брюнетом, а не златокудрым - не каждому дано узреть его свет (на следующем этапе развития образа он непременно будет явно блондином и станет отождествляться с Гелиосом). В оном Фебе древние хтонические черты (в частности любовь к хмуриносу и смертоносная меткоразящесть) сочетались с рационализмом Логоса (борьбой за справедливое общественное устройство и гражданские права населения). И загрёб Аполлон себе почти все функции предшественников, включая экстатическую мантику. Заодно прихватил прекрасную жрицу Пифию. Правда, в хаотическом тумане он столкнулся с местным рогатым оракулом и диким охотником, воплощением Диониса-Загрея, тот и научил юного бога варить и пить хмуринос (а также готовить сырный суп на лавровом листе с беконом и пивом), ибо выяснилось, что наши знакомцы в некоторых своих ипостасях земляки и родственники. И стали они двуедиными сопрестольниками. То есть уживались на одной территории, порой любезно делили одну пещеру (в Дельфах) и справляли праздники в определённые периоды солнечного цикла (или через определённое количество лет - в память о покаянии Аполлона за отправление в подземный мир прадионисийской драконихи - ох, и высокие этические принципы у Локсли) с плясками, пением гимнов, театральными представлениями. И ещё разными художественными и спортивными состязаниями уикхэмских юношей. Иногда у них конфликты случались (если Загрей излишне агитировал за демос или чересчур увлекался оргиями с юными вакханками из Уикхэма, весело гоняя тирсом их, едва прикрытых плющом и виноградными листьями, по лесам и горам или, наоборот, убегая от них). Но друг без друга Аполлону с Рогатым уже было невозможно.

Midinvaerne написал(а):

А вдруг это яйцо вылупилось???

Омфал - пуп Геи-Земли? В нём погребена дракониха, змей Пифон? Или это яйцо, снесённое Эвриномой? Наверное, всё-таки Омфал.

Midinvaerne написал(а):

И что воскрес/поднялся из гроба тот же самый барон, коий в гробу был погребен/пребывал там в анабиозе некое время?

Барон - новый Дионис? Прадионисийский Пифон-Дельфиний, убитый Аполлоном, он теперь стал солнечным и рогатым? Божественным младенцем? :crazyfun:

Отредактировано lady Irene (2020-04-03 14:00:55)

+4

22

lady Irene написал(а):

Аполлон Локсли Волчий, окутанный тёмным облаком, потому мы видим его брюнетом, ... не каждому дано узреть его свет (на следующем этапе развития образа он непременно будет явно блондином и станет отождествляться с Гелиосом).

Эть  :crazyfun:  Законспектирую на память. Так вот что хотел сказать Карпентер!! Это ж снова озарение, чрез три десятка лет-то ....

древние хтонические черты (в частности любовь к хмуриносу и смертоносная меткоразящесть) сочетались с рационализмом Логоса (борьбой за справедливое общественное устройство и гражданские права населения)

http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117864-1.gif

тот и научил юного бога варить и пить хмуринос (а также готовить сырный суп на лавровом листе с беконом и пивом)

Всецело его одобряю, особенно по последнему пункту  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117867-4.gif
lady Irene, спасибо тебе огромное!

+2

23

lady Irene, какая прелесть! http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117864-1.gif Не знаю, какой элемент сего развеселого построения мне нра больше, они все работают на сияющее целое, скрытое, этим, как его... облаком. Эврика! Хернотуман. И облако Робина, который в сценарии блондин с начальных моментов самых того сценария. Это всё не может не быть мифологино.

+2

24

Слушьте! Тема раздвоилась, поскольку Барон обсуждаем и здесь, и там. Что говорит нам...о чёоооом??? Правильно! О хтонической сущности оного! У Барона двагорба, гм, хвоста, потому что НЕСПРОСТА!
Поясняю. Два змеиных хвоста Барона уводят нас к праотцам титанам, к Хаосу, явленному и персонифицированному. Если же учесть, что иногда голова у некоторых особей вполне равна эээ...гм... хвосту или может с ним нераздельно сопрягаться (Уроборос), то Барон наш есть узнаваемая ипостась богини Глупости (Напомните мне, многомудрые, как оная именовалась?) Причём удвоенная ипостась.
А к биологии рептилоидов я вернусь-таки в исходную тему, да простят меня брги администрирования.

+3

25

Midinvaerne написал(а):

А к биологии рептилоидов я вернусь-таки в исходную тему, да простят меня брги администрирования.

Как только доклад на тему "Рептилоидная сущность барона в свете закатного Гелиоса над Арракисом" будет закончена, его выложат тут, ну я так думаю))

+1

26

Midinvaerne написал(а):

богини Глупости

Ата - глупость, безумие, обман, беда, ошибка, вред. Апата - обман, мошенничество.

Отредактировано lady Irene (2020-04-03 19:21:00)

+2

27

циник написал(а):

доклад ... выложат тут

Я предложу отдельную тему с доказательствами Британских Ученых ) Сборник статей, пополняющийся по мере необходимости. Под него еще сопутствующие идеи есть, но уже позже, по мере событий.

+2

28

Песнь Аты

Из главы тяжелодумной
Мысли сыплю невпопад!
Я была когда-то умной
Десять лет тому назад!

Доведу вас до мигрени -
Так вам выверну мозги,
Что от древней мифотени
Не увидите ни зги.

Нет предела словоблудию:
Нет ответа за базар.
Слава мощному орудию!
Ата - ценный людям дар!

+3

29

Что-то представилось, что от беготни и суеты Аты вытаптываются плодородные земли у Деметры, а у Аида осыпается потолок...

А потом придет подземный дядя
Вместе с тещей да в наряде
Синем.
И за то, что беготня и суета...
Будет Ате а-та-та.

Отредактировано Alga (2020-05-08 07:48:35)

+3

30

Родились стихи. Причём заморочилась в гекзаметр впендюрить рифму.))

Ата и Апата расшалились

Как у дитяти, сон безмятежен, глубок у Кронида,
В Гиперборею давно умчал Аполлон с лебедями,
Кора подземное пышное ложе делит с Аидом,
С дочерью милой в разлуке Деметра исходит дождями.

Это узнав, в олимпийских лесах преднебесных, столь дивных,
Ата с Апатой бесчестны, что вечно стыда избегают,
Скачут и бесятся резво - округа в кущобах крапивных,
Глядь - повилика, колючки на древах уж сети сплетают.

О легкокрылая в радужном блеске богиня Ирида!
Ты, быстроногий Гермес, вечно юный! Молю, полетите -
Грозного Зевса от сладкого сна пробудите, Кронида!
После, немедля, на север воздушный свой бег устремите -

Феба златого, без промаха бьющего, к нам возверните,
Острые стрелы его и тяжки перуны Кронида
Вы на Апатину с Атиной главы наслать призовите!
Дабы Олимпа лесов избегали впредь Ложь и Обида.*

_____________________________________________________
* Обида - так называет Ату Н. И. Гнедич в переводе "Илиады".

+2

31

lady Irene

Помнится, есть ещё Неотвратимость.
Скупа Ананке на жесты, на вопли и позы.
Но уж, когда и догонит, и схватит за ворот,
Мало не станет, я думаю, даже бессмертным)

Отредактировано Midinvaerne (2020-04-12 22:42:01)

+1

32

Добралась до темы, добавлю немного в робинском аспекте.
В качестве эпиграфа, просто так )

http://forumfiles.ru/uploads/000a/3f/42/33/t675183.jpg

http://forumfiles.ru/uploads/000a/3f/42/33/t482987.jpg

+4

33

Ну а теперь о робинах. Для начала еще раз спасибо Dal'у за ссылку на Эрлихмана. Оформлено для чтения очень удобно и все ссылки на источники бережно перенесены, пользоваться даже легче, чем бумажной версией.
И из книги имеем, страница десять:

До 1600 года имя Робин Гуда упоминается в различных исторических источниках около двухсот раз и более ста из них — в связи с майскими играми. Связь Робина с играми отразилась и в балладах — восемь из них открываются упоминанием о «веселом месяце мае». ... По отрывочным упоминаниям в документах можно судить, что в начале праздника его участники отправлялись в лес, где стреляли из лука или просто гуляли. В 1549 году англиканский епископ Хью Латимер ..., собравшийся прочитать проповедь в сельской церкви близ Лондона, неожиданно нашел ее пустой и закрытой: «Я послал за ключом и ждал его на паперти более часа; наконец, ко мне подошел какой-то человек и сказал: «Сэр, мы сегодня не можем слушать вашу проповедь, потому что празднуем день Робин Гуда, все наши прихожане в лесу, и вы напрасно стали бы ожидать их».

Из леса жители возвращались в деревню, чтобы принять участие в праздничном костюмированном шествии, которое заканчивалось танцами и общей пирушкой. Интересно, что в ходе игр ряженый Робин и его товарищи собирали с присутствующих деньги на общественные нужды — об этом пишет Стивен Найт. Иногда деньги взимались на специальной «заставе» у входа в деревню, причем Робин не просил их, а требовал как плату за проход. Несомненно, это был отголосок его «разбойничьей» роли. Непременным компонентом игр был также моррис — старинный мужской танец с прыжками и поворотами, требующий немалой виртуозности. По многим свидетельствам, моррис уже в XVI веке ассоциировался с Робин Гудом и связь эта сохранилась до наших дней.

В ходе майских игр в деревнях разыгрывались также шуточные пантомимы, а в городах — настоящие спектакли, о которых можно судить по записанной в 1475 году в Кембридже пьесе «Робин Гуд и шериф Ноттингемский». ... Постепенно пьесы, да и сами майские игры становились более сложными и красочными, особенно в столице. В дневнике юриста Генри Мэчина за июнь 1559 года говорится, что в Лондоне, у церкви Святого Мартина в полях состоялись «майские игры, где были великан, Девять героев, множество речей, святой Георгий с драконом, танец моррис, а также Робин Гуд с Маленьким Джоном, девой Мэриан и братом Туком, которые обошли с выступлениями весь Лондон». Позднее уже известный нам Джон Стоу в своем «Описании Лондона» (1598) сообщал: «В мае месяце лондонские обыватели всех сословий, разбившись по приходам или соединив два-три прихода вместе, празднуют майские игры, ставят майские шесты и устраивают всевозможные забавы с умелыми лучниками, плясунами морриса и прочими развлечениями. Они веселятся весь день, а вечером играют театральные представления и зажигают на улицах костры».

А теперь копнем глубже. Здравствуй, мифология )

Первые «робингудовские» названия были зафиксированы еще в XV веке на севере Англии, но их немало и в других частях страны. Знаменательно, что они практически отсутствуют в кельтских областях — горной Шотландии, Уэльсе и Корнуолле. Это значит, что данные названия тесно связаны с англосаксами. А вот связь их с историческим Робин Гудом, если он действительно жил в промежутке между XII и XIV веками, весьма сомнительна. В то время дать свое имя объектам, разбросанным по всей стране, могли могучий король, прославленный святой, но никак не атаман разбойников, даже самый удачливый и ловкий. Вывод один: имя Робин Гуд первоначально принадлежало какому-то обладающему широкой популярностью мифологическому герою и только потом было присвоено реальным человеком — или людьми.

Эту точку зрения разделяют сегодня большинство историков. Еще в 1907 году сэр Сидней Ли в статье о Робин Гуде в «Оксфордском национальном биографическом словаре» писал: «Вряд ли можно сомневаться в том, что, как и в похожем случае с Рори-из-Холмов в Ирландии, имя первоначально принадлежало мифическому лесному эльфу, занимавшему видное место в английском и шотландском фольклоре. Впоследствии английские сочинители баллад и рассказчики историй применили его к какому-то разбойнику, который устроил свой дом в лесах или на болоте, достиг превосходного мастерства в стрельбе из лука, отвергал суровые законы о пользовании лесными угодьями и тем самым снискал расположение у простонародья». Довольный своей проницательностью ученый муж не заметил, что своим вердиктом не решил загадку Робин Гуда, а лишь разделил ее на две не менее сложные. Первая — кем был тот разбойник, которого народ наделил легендарным прозвищем? Вторая — какой именно «эльф» стал его прототипом?

В поисках ответа на второй вопрос мы должны обратиться к прозвищу хозяина Шервуда — hood. Оно означает не только «капюшон» — на северном диалекте так же называли лес (wood), и не случайно это слово постоянно, начиная с первых фрагментов баллад, рифмуется с именем Робин Гуда. Но герой не мог называться просто «лесом», у него явно было другое имя. В своих комментариях к балладам Фрэнсис Чайлд вспомнил о старинном английском обычае скакать в праздник Рождества на деревянных лошадках (hobby-horse) — точнее, палках с лошадиными головами. Этот обычай назывался hoodying, причем в некоторых графствах человек, сидящий на «лошади», держал в руках лук и стрелы.

В праздник солнцеворота, соединившийся позже с христианским Рождеством, англосаксы, как и их германские родичи, приносили жертвы верховному богу Водену (у скандинавов — Один, у древних германцев — Вотан), чье имя кое-где, прежде всего на севере Англии, произносилось как «Ходен». Жертвами обычно были кони — священные животные Водена. Этого бога всегда изображали с лицом, скрытым широкополой шляпой или капюшоном, и этот головной убор тоже стал носить его имя. Правда, его оружием было копье, а не лук со стрелами. Но из лука стрелял сын скандинавского Одина, слепой бог Ход или Хёд, случайно сразивший стрелой своего брата, светлого Бальдра. По мнению ряда ученых, лучник Ход первоначально считался ипостасью самого Одина (об этом говорит и сходство имен), и значит, тот мог распоряжаться луком и стрелами на вполне законном основании.

Но, конечно, Робин Гуд — не Воден или, вернее, не только Воден. Первая часть его имени явно принадлежит не германскому верховному богу, а другому персонажу, хоть и связанному с Воденом какой-то важной чертой. К тому же грозный Воден вряд ли мог беззаботно отплясывать моррис в майских рощах. На эту роль скорее подходит его сын Бальдр — юный бог плодородия, напоминающий Диониса или Кришну. Должно быть, такой бог был и у англосаксов, но его имя за века христианства оказалось забыто, сменившись именем его французского двойника Робина.

Вот такие вот дела. Не знаю, как с мифологическими отсылками, но со всеми остальными аспектами в книге обращение с материалом очень бережное и я бы даже сказала, скрупулезное.

+3

34

Идем дальше.

Каким же образом брат Тук попал в орбиту робингудовского предания? ... Как можно догадаться, союз между собой заключили не исторические персонажи, а их мифологические прототипы — те, кому посвящались майские игры. И если Робин, как уже говорилось, отдаленно связан с великим англосаксонским богом Воденом, то брат Тук так же отдаленно напоминает другого бога — Тура или Тора. Этот громовержец отличался могучим телосложением, неумеренным аппетитом и виртуозным обращением с молотом, который воображение потомков вполне могло превратить в дубину. С Тором связывали четверг (Thursday), дуб и белый цвет — не отсюда ли белые рубашки танцоров морриса? Возможно, в генезисе образа Тука участвовал и другой персонаж — кельтский бог плодородия, которого в Ирландии называли Дагдой, а в Британии, по римскому образцу, Геркулесом. Он, в отличие от Тора, был не только рослым, но и тучным, и в качестве оружия тоже использовал дубину. А еще имел волшебный «котел изобилия», из которого каждый мог доставать пищу по своему вкусу — вспомним, что монах щедро угощал разбойников.

Местом встречи Тука и Робина оказался лес, с которым народная фантазия связывала обоих этих персонажей. Дело монаха Стаффорда доказывает, что имя Тука уже в XV веке было прочно соединено с разбойным промыслом — возможно, именно благодаря Робин Гуду, который к тому времени уже обрел черты Майского короля. Тогда же рядом с Робином появилась еще одна главная героиня легенды — дева Мэриан, тоже пришедшая из майских игр. Ее дальний прототип — языческая богиня плодородия, которая с приходом христианства ассоциировалась сразу с двумя персонажами евангельской легенды — Марией Магдалиной и Марией Иаковлевой, женой Клеопы. По распространенной в Англии и Франции легенде, обе Марии после распятия Христа отправились на корабле в Западную Европу, чтобы проповедовать там новую веру. В Англии ими якобы было основано знаменитое аббатство Гластонбери, сыгравшее важную роль в формировании преданий о короле Артуре и Святом Граале. Марию Иаковлеву, остававшуюся в тени своей более известной тезки, часто путали с ней, а заодно и со святой Марией Египетской, которую, как и Магдалину, считали раскаявшейся блудницей. В Англии, где «египтянами» (gipsies) называли цыган, за этой Марией закрепилось прозвище Цыганка.

Культ Марии Цыганки был широко распространен на Западе под покровом официального христианства, соединяясь с культом древней богини любви и плодородия — античной Афродиты. Как и Афродиту, ее связывали с морем («Мария Звезда морей») и иногда изображали в виде русалки, а символом ее считалась раковина — такие раковины несли с собой паломники, отправлявшиеся к могиле святого Иакова (брата Марии) в Сантьяго-де-Компостела. Ее еще называли «маленькой Марией» в отличие от «большой», матери Христа, дав ей уменьшительное имя Марион, которое появилось в Европе в X–XI веках и только позже было переосмыслено как Марианна или Мария-Анна. Вероятно, именно священный брак этой героини с юным богом весны и цветения был изначальным сюжетом майских игр. Возможно, в Англии их участников называли Mary'men (люди Марии), а позже это прозвище превратилось в merry теп — «удальцов» Робин Гуда.

Это делает понятным и особую приверженность Робина Деве Марии (а на самом деле ее тезке, Марии Цыганке), и его связь с девой Мэриан — другой ипостасью языческой богини, ведавшей не только плодородием, но и войной. Эта богиня, носившая в разных странах имена Дианы, Фригг, Арианрод, часто имела прозвище «Дева», отличаясь воинственным характером и ненавистью к мужчинам, в отличие от своей «сестры», любвеобильной Афродиты. В легенде об Артуре две эти богини тоже предстают в образе сестер — Морганы и Моргаузы, иногда соединенных воедино. Имя «Моргана» (в Ирландии — Морриган), означающее «рожденная морем», весьма похоже на Мэриан, хотя этимология у них разная; не исключено, что жители Британии подсознательно сближали обеих героинь, которые оберегали мужское воинское братство — рыцарей Круглого Стола в одном случае и лесных «удальцов» в другом, — пока его члены хранили ритуальную чистоту. Стоит вспомнить, что в средневековых романах Дева Мария точно так же покровительствовала членам рыцарских орденов, пока они оставались верны данному ей обету.

В XV веке, когда Робин сделался Королем мая на весенних играх, Мэриан, что вполне естественно, стала Королевой. Правда, в ряде источников говорится, что они были участниками двух разных праздников, но, похоже, это ошибка — Мэриан вместе с Туком и Маленьким Джоном участвовала и в танцах, и в театральных постановках. Там ее по тогдашнему обычаю изображал мужчина, причем обычно самый здоровенный — это не только создавало комический эффект, но и напоминало, что Мэриан считали не хрупкой барышней, как в современных фильмах, а богатыршей, которая ни силой, ни храбростью не уступала остальным стрелкам. В фольклоре ее называли smurkynge wench — «бой-баба», и не случайно Энн Картер, возглавившая бунт голодающих крестьян в Эссексе в 1629 году, взяла себе прозвище Мэриан. ...

При всей своей глубинной связи с прототипом Робин Гуда, весенним божеством, Мэриан не так уж прочно вписана в робиновскую легенду. Она упоминается всего в трех поздних балладах, причем в двух — «Робин Гуд делит золото» и «Робин Гуд и королева Кэтрин» — только вскользь. В балладе «О рождении Робин Гуда» ее, как уже говорилось, заменяет некая Клоринда, чье имя, скорее всего, заимствовано у царственной амазонки из поэмы Тассо «Освобожденный Иерусалим». Возможно, даже тогда, в начале XVII столетия, Мэриан не была широко известна как подруга Робин Гуда и тем более его жена. Похоже, предшествующая традиция считала, что преданность Робина Деве Марии делала просто невозможной его связь с какой-либо земной женщиной, как это бывало и у рыцарей.

На Клоринду вскинулась еще до того, как дочитала до тассовской отсылки, признаю ) Ассоциация сработала.
Вот такие возможные варианты у нас выходят. С Робином есть и отсылка к Паку, и многое другое. Но если начинать копировать, то практически все, поэтому рекомендую прочесть. Благо, книжка небольшая.

Я не мифолог, конечно ) Но во всех остальных рассмотренных аспектах, здесь снова повторю, материал не пробуждает желания ставить его под сомнение, имхо.

+3

35

lady Aurum написал(а):

сменившись именем его французского двойника Робина.

О! Так значит Робин - это французское уменьшительное от Робера? Я просто попыталась вспомнить, какие еще английские имена мужские заканчиваются на "ин", и не вспомнила ни одного. Или это проблема с моей памятью?

0

36

циник, насчет уменьшительного не уверена. Но мне тоже интересно, поищу по этому поводу.
А там я просто убрала то, что относилось к Франции:

В средневековой Франции майские театрализованные представления носили название «пастораль», а их главных героев, влюбленных друг в друга пастуха и пастушку, звали Робин (точнее, Робен) и Марион. Около 1280 года трувер Адам де ла Аль из Арраса сочинил «Игру о Робине и Марион» (Le Jeu de Robin et Marion) для своего хозяина, графа Роберта Артуа, скучавшего в Неаполе по «милой Франции». «Игра» быстро разошлась по всей Западной Европе; в Англии она легла на плодородную почву местных майских игр, герои которых получили модные французские имена.

Во французском он будет Робин Лесной (из Лесу), Robin de Bois )

П.С. Куруфин подтверждает, ага. Уменьшительное, ты права ) Здесь

+3

37

lady Aurum написал(а):

насчет уменьшительного не уверена

Да я тоже, собственно. Просто именно так я объясняла раньше себе почему Робин, а не Роберт. Но теперь все ясно. Если он Робен, то в итоге стал Робин без проблем. И уменьшительные ласкательные формы тут непричем.

0

38

Не, как раз причем, смотри апгрейд.

0

39

А, ну мы одновременно с тобой)) Значит, интуиция меня не обманула)) И по-французски он тоже уменьшительно лоскательный Робен))

0

40

Я для себя, помнится, эту параллель в английском проводила, еще в детстве. Тогда казалось логичным.
Во французском же, если честно, направление "достройки" не характерно, если по мне. Вот Бебер и Робо - совсем другое дело ))
Робен, полагаю, получился от Робертена, из которого выпал слог  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117867-4.gif

+1


Вы здесь » Sherwood Forest » Наука » Мифология, мифы и логика, плюс все прочее