Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде началось лето! Приглашаем поучаствовать во флэшмобе!

И заканчивается Пасхальный конкурс-2017!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Сериал Robin Of Sherwood. Третий сезон » Час волка / The Time of The Wolf


Час волка / The Time of The Wolf

Сообщений 101 страница 120 из 209

101

Midinvaerne написал(а):

народ, сдается мне, что такие бумаги писались на латыни. Не на саксонском уж никак.

Переписка могла вестись и на нормандском, наверное. Или запись показаний. Но точно не на саксонском.

0

102

Тигренок написал(а):

но не нормандский, родной для него

Не факт. Особенно если вырос в Англии. Для многих же молодых норманнов как раз в те годы родным становился уже английский - окружали-то их англоговорящие слуги. Разве что вырос не в Англии или же персонал был "неместный"... что, впрочем, не исключено? Раз явно не сказано про родной язык сэра или где он жил до того, как стал пажом у Глостера, есть простор для фантазии. (Или сказано?)

Тигренок написал(а):

вопрос де Рено на счет того, кто они, французы или англичане, он без колебаний отвечает "французы"

Интересно. Не знаю, что у меня за перевод (сериал добыт из дебрей интернета), но в нём в этом диалоге они оба говорят "норманны".

Midinvaerne написал(а):

народ, сдается мне, что такие бумаги писались на латыни. Не на саксонском уж никак.

А разве официальные бумаги не на нормандском (или как правильно - англо-нормандском?) писались?

Источник моих знаний - Википедия и форум, так что если ошиблась тут в рассуждениях, буду рада просвещению. :)

0

103

Tiny Gremlin написал(а):

но в нём в этом диалоге они оба говорят "норманны".

Возможно, "норманны". Но к англичанам себя Гизборн точно не причислил :)

Tiny Gremlin написал(а):

Для многих же молодых норманнов как раз в те годы родным становился уже английский - окружали-то их англоговорящие слуги.

Где-то это обсуждалось даже здесь, но точно тему не укажу. Норманны довольно долго старались дистанцироваться от саксов, которых считали низшим сословием, и очень долго не владели их языком. Так только, на бытовом уровне, и то не все.
Гизборн наверняка владеет норманнским - ведь не на английском же он дружески трепется с де Нивелем :) И вряд ли удосужился как следует, на уровне читать-писать, выучить язык черни, зачем ему?
Хотя, сдается мне, создатели сериала не заморачивались на эту тему. Вопрос языка поднимается только тогда, когда де Рено просит де Виларе говорить по-английски. А так - все как будто на одном языке говорят, читают, пишут.

Что касается запнувшегося Гизборна - так он вообще не о том думал, явно отсутствовал. Достаточно вспомнить его вопрос про маму шерифа. Мог прервать чтение, а шериф нашел повод выместить раздражение.

0

104

Тигренок написал(а):

к англичанам себя Гизборн точно не причислил

С этим и не спорю, просто хотелось уточнить. :)

Тигренок написал(а):

Гизборн наверняка владеет норманнским - ведь не на английском же он дружески трепется с де Нивелем

Конечно.

Тигренок написал(а):

А так - все как будто на одном языке говорят, читают, пишут.

Да, создатели сериала явно насчёт языков не заморачивались, но вот что мне интересно: на каком языке должны были разговаривать между собой шериф с Гизборном? Если с точки зрения исторической реальности. Скорее всего, на норманнском?

Тигренок написал(а):

Что касается запнувшегося Гизборна - так он вообще не о том думал, явно отсутствовал.

Похоже! И даже можно сказать о чём :) - о турнире. Точнее, о пролетевшей птичке Обломинго. Тут как не умей читать - начнёшь запинаться. :) Да ещё шериф вокруг скачет и речь толкает. Отвлекает!

0

105

Tiny Gremlin написал(а):

Да, создатели сериала явно насчёт языков не заморачивались, но вот что мне интересно: на каком языке должны были разговаривать между собой шериф с Гизборном? Если с точки зрения исторической реальности. Скорее всего, на норманнском?

Да, скорее всего, на норманнском.
А с показаниями не все гладко  :) Гизборн читает их для аббата, шерифа и для присутствующих крестьян с обвиняемыми. Так вот для саксонских крестьян он читает на французском (норманнском) или переводит с листа на саксонский? Вот здесь точно создатели сериала не заморачивались.

+1

106

mevisen написал(а):

Так вот для саксонских крестьян он читает на французском (норманнском) или переводит с листа на саксонский?

Если б не было показано, что крестьяне понимают то, что он зачитывает, логично было бы, что на норманнском. Но крестьяне понимают - значит, скорее всего, на английском (саксонском). Записывать, скорее всего, было удобнее на норманнском, тем более если сам и сочинял ;). Так что голосую за то, что переводит с листа. И ещё: вполне мог потренироваться заранее - знал же, что предстоит по-английски зачитывать. Мог и выучить основные положения доклада :) (или подстрочник написать. http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117856-1.gif)

0

107

Tiny Gremlin написал(а):

И ещё: вполне мог потренироваться заранее - знал же, что предстоит по-английски зачитывать. Мог и выучить основные положения доклада :) (или подстрочник написать.

Картина маслом - Гизборн, тайком заперевшись в самом дальнем уголке крепости, ходит по комнате, уча наизусть основные показания свидетелей, периодически сверяясь со словарем :)
В реальности, если бы был такой суд... Показания записаны на норманнском, основная масса крестьян их  понимает плохо (лица сумрачные, так как и без хорошего знания языка понятно, что происходит).  Дженет же либо по каким-то причинам неплохо овладела норманнским, либо ей кто-то переводит, но нам этого не показывают.

Ушли на самом деле в другую серию. Возвращаюсь к этой... Вот интересно, на каком языке Гизборн мило беседовал с валлийцем Гренделем...

+1

108

О письменности: английский из неё в большинстве своём ушёл начиная с Вильгельма и его приплытия ко власти на острове и где-то до середины XIII века, а вот англо-нормандский языком документов очень даже был, самых разных (и торговых, и административных), и личной переписки тоже. Вспомним, например, такой факт: Хартия была написанной на латыни, но её скоренько перевели на... правильно, англо-нормандский. О разговорном языке: англо-нормандский не был исключительно и только языком благородного сословия, как и язык письменный. И благородным в значении матерности, конечно, он на 100% не был.

О крестьянах, которые понимали, о чём речь: если отбросить незаморачивавшегося сценариста, то картина складывается вполне себе исторически достоверная. Почему? Потому что Гизборн с огромной долей вероятности говорил по-аглицки. Причина простая: на самом нижнем уровне судебного разбирательства в те годы такое было возможно, учитывая и тот факт, что показания дают крестьяне. Тогда основным неписьменным языком разбирательств был англо-нормандский (кстати, в современном юридическом английском след оставил нехилый), а судебная документация велась на латыни, но чем ближе к простому народу, тем больше вероятность максимально полного применения инглиша в устном виде на суде.

О родном языке Гизборна: учитывая определённую языковую ситуацию в отчем доме леди Маргарет, рискну предположить, что есть энная доля вероятности некоторого языкового своебразия детства сэра.

О Бертране и прочих: вспомним, к примеру, что Генрих II женился на Алиеноре Аквитанской. И это укрепило позиции англо-нормандского много где.

О современной ситуации: где-то 50% английского языка имеет романские корешки, и многое из этих 50% - англо-нормандское. В современном Ноттингемшире следов хватает тоже (пусть их там и не так много, как, например, можно отыскать на границе Корнуолла и Девоншира), в основном в центральной и северо-восточной частях графства, а если брать центральный срез, но в его западной части, так там следов ещё больше.

Отредактировано Alga (2011-11-22 19:27:52)

+1

109

Alga написал(а):

учитывая определённую языковую ситуацию в отчем доме леди Маргарет

Что за ситуация?

0

110

Тигренок написал(а):

Картина маслом - Гизборн, ... периодически сверяясь со словарем

Латинским, не иначе.  :) О котором уже упомянули. По ходу парень помимо владения несколькими инъязами имеет навыки беглого перевода "с листа".  :glasses: Уважаю, реально.
Про беглый перевод это я к тому, что сильно сомневаюсь в саморучной записи показаний. Имхо, если уж сбор сведений был с пародией на официальность, то пригнали бы стенографировать монашка. Да хоть того же, что на суде присутствует.

Тигренок написал(а):

основная масса крестьян их  понимает плохо (лица сумрачные...)

Мне наоборот кажется, что понимают прекрасно. А сумрачность вызвана чувством вины, что пришлось под сэрским давлением Дженет оговорить.

0

111

Tiny Gremlin написал(а):

Что за ситуация?

Дедушка Гизборна учил его тогда ещё не мать языку Назира.

0

112

lady Aurum написал(а):

Имхо, если уж сбор сведений был с пародией на официальность, то пригнали бы стенографировать монашка.

Скорее всего, монашек и был пригнан. Процедура могла выглядеть так.  Подзывает к себе Гизборн кого-то и грозно спрашивает: "А вот эта ведьма Дженет вредила твоему ребенку? Подтверждаешь?". И после поспешных кивков головой велит монашку: "Значит, так и запишем..."
Хотя, может, просто потребовал обвинять, тоже может быть.

0

113

Тигренок написал(а):

Вот интересно, на каком языке Гизборн мило беседовал с валлийцем Гренделем...

Вполне себе на англо-нормандском мог. Грендель - из замка Оуэна Клана, стоявшего на границе с Уэльсом. Та самая Пограничная Марка, где давно уже, со времен Вильгельма Завоевателя, селились норманны. И сам Клан разговаривал с Дэвидом Хантингтоном явно не по-валлийски. Так что Грендель знал язык близких соседей и обращался к Гизборну на англо-нормандском.

+1

114

mevisen написал(а):

на англо-нормандском

Ну... исторически англо-нормандский дошёл и до Уэльса, и до Шотландии, в краях марчевых лордов (то есть как раз там, где, по идее, базируется Оуэн Клан) его влияние до сей поры ощутимо в местном английском. Кстати, есть и другой момент: Гизборн мог знать... валлийский. Потому что, живучи у Глостеров (то есть как раз рядом с валлийцами), мог и его освоить в прикладных целях. Ну, хотя бы на уровне dic, duc, fac.

0

115

Alga написал(а):

Потому что, живучи у Глостеров (то есть как раз рядом с валлийцами), мог и его освоить в прикладных целях

В общем, проблемы - не понять - не было. Гизборн - полиглот, получается: англо-нормандский, саксонский, валлийский, а может, и латынь - служил же он у аббата Хьюго.

0

116

Alga написал(а):

Гизборн мог знать... валлийский. Потому что, живучи у Глостеров (то есть как раз рядом с валлийцами), мог и его освоить в прикладных целях. Ну, хотя бы на уровне dic, duc, fac.

Нееее, валлийский аццки сложен и не похож на сасенакский и норманскийй с латынью. Гизборн не выучил бы его даже на уровне fac. Да тут просто произнести-то иногда язык сломаешь))) И это современный валлийский, а старый ваще был - полный ФАК. Зачастую одно слово могло иметь до десяти значений, причем ваще никак не ассоциирующихся между собой.)))
Гораздо логичней Гренделю кое-как общаться с сассенахами, чтобы объяснять им, что именно он собирается у них забрать, и куда им после этого идти))) Впрочем, с монахами он ваще не разговаривал. Наверное, потому что не знал латынь http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117869-2.gif

0

117

циник написал(а):

Гораздо логичней Гренделю кое-как общаться с сассенахами, чтобы объяснять им, что именно он собирается у них забрать, и куда им после этого идти)))

Не думаю, что он часто прибегал к языковому общению, если ему надо было что-то забрать. Можно же просто взять (отнять), чего воздух зря сотрясать?
Хотя, язык "соседей", конечно, знал. Кстати, с Назиром он объясняется очень простыми фразами. Но, возможно, потому, что считает, что сарацин не поймет сложные, чтобы уж наверняка.

А вот еще... "волки" - они-то кто? Вряд ли это исключительно валлийцы. Наверняка набрали кого попало.

0

118

mevisen написал(а):

и латынь - служил же он у аббата Хьюго

Эм... а зачем геймкиперу латынь? Разве потом он пересекался с судебными документами у шерифа. Кстати! Вот почему шериф сманил Гизборна. За полиглотство. Ему было в кайф глядеть, как дивятся гости такому экземпляру и хихикал шериф. циник, а вдруг? ;) Допускаю самые разные варианты. Вопрос сложности, на самом деле, - штука относительная. Одним труднее даётся одно, другим - другое.

циник написал(а):

Зачастую одно слово могло иметь до десяти значений, причем ваще никак не ассоциирующихся между собой.

И так бывает в самых разных языках. В китайском, например. Но ведь его как-то осваивали и осваивают некитайцы. Скорее, всё упирается в природные задатки, помноженные на ситуацию, в которой не знающему язык надо (или не надо) овладеть языком (тем, что сказал взятый язык и т.п.). Хотя да, есть такое: проще учить языки, которые более-менее неэкзотичны. Но... как говорит мне опыт изучавших славянские языки при родном русском, куда как легче давались совсем другие языки, тот же английский или немецкий с японским. Так что Херн знает.

циник написал(а):

с монахами он ваще не разговаривал

Он попробовал, зуб даю мельниковский. Но они ему сказали, куда идти, на латыни. Гренделю послышалось что-то обидное, и он... обиделся. И монахи закончились.

Тигренок написал(а):

Наверняка набрали кого попало.

Интернациональные бригады? Текс... Реконструируем ситуацию: положим, начинались они с валлийцев, а потом стали предалагать всем, кого победили, по системе "кто не с нами, тот против нас" влиться в ряды. Или они только собирались предлагать? Кажись, что-то такое в серии было. В таком случае, если был бы достаточный запас времени жизнежеятельности этого коллектива, я б с удовольствием понаблюдала, на каком языке они стали бы общаться. Вдруг бы что-то интересное образовалось?

Отредактировано Alga (2011-11-22 20:30:41)

0

119

Тигренок написал(а):

Вряд ли это исключительно валлийцы. Наверняка набрали кого попало.

Зачем кого попало? В замок Клану съезжались соседи и князьки с дружинами. Хотя бы на бои. И вообще клановая система подразумевает "своих". Другое дело, что массовку подбирали абы как. Скорее "волки" состояли бы из молодых князьков и их такого же юного воинства. Поскольку вряд ли Гулька платил. А юные повоевать и за славу могут. И за бонусы. И держать в стае их легче. В Херносыне воинство Клана больше на правду похоже. Там были конные воины (князьки) и пешие их оруженосцы.

0

120

Alga написал(а):

Дедушка Гизборна учил его тогда ещё не мать языку Назира.

Напомни пожалуйста, где про это? (Память у меня вообще-то хорошая, но это не вспоминается...)

циник написал(а):

Впрочем, с монахами он ваще не разговаривал. Наверное, потому что не знал латынь

Поэтому их было проще того... порешить, чем вести переговоры... бедные монахи пострадали в итоге от незнания Гренделем языков. :)

mevisen написал(а):

Гизборн - полиглот, получается: англо-нормандский, саксонский, валлийский, а может, и латынь - служил же он у аббата Хьюго.

Полиглот поневоле в условиях суровой исторической реальности. (Я хотела сказать, жизнь заставила. :))

lady Aurum написал(а):

По ходу парень помимо владения несколькими инъязами имеет навыки беглого перевода "с листа".   Уважаю, реально.

Птица Говорун отличается умом и сообразительностью В общем, приходим к выводу, что сэр - личность весьма одарённая (по крайней мере, лингвистически). :)

Тигренок написал(а):

А вот еще... "волки" - они-то кто? Вряд ли это исключительно валлийцы. Наверняка набрали кого попало.

Наверное. Взяли же Гизборна...
То есть, главным была, видимо, готовность присоединиться, поклоняться Фенрису и драться. А национальность значения не имела, точнее, теряла смысл - присоединяясь, все становились сыновьями Фенриса.

p.s. Пока я с моим очень мобильным интернетом всё это ваяла, ответ в итоге получился несколько невпопад. :)

Отредактировано Tiny Gremlin (2011-11-22 20:37:07)

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Сериал Robin Of Sherwood. Третий сезон » Час волка / The Time of The Wolf