Weather in Nottingham

Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
29 июля нашему форуму исполнилось 10 лет!
Друзья! Спасибо за вашу любовь к сериалу «Робин из Шервуда» и ваш вклад в атмосферу форума! Ура!!!


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Герои легенды » Сэр Гай Гизборн (Sir Guy of Gisburne)


Сэр Гай Гизборн (Sir Guy of Gisburne)

Сообщений 101 страница 120 из 129

101

Alga написал(а):

по Гизборну, что в Ланкашире

Ты про тот, что близ речки Риббл?
http://s5.uploads.ru/t/i64GM.jpg
Этот?
Мы именно там Гизборн-манор поместили, ага, оч хорошее место. И живописное на свой лад, я считаю...

Отредактировано Midinvaerne (2019-02-27 23:50:56)

+1

102

Alga написал(а):

два Новгорода, один из них Нижний

НН - моложе. Значительно.

Официальной датой возникновения Новгорода принято считать 859 год

Вики.
Годом рождения НН принято считать 1221 год.

0

103

Midinvaerne, ага, те края, ланкаширские. :) Мне особенно нра щас почитывать книжку по графства, какого века... э... времен одного из королей Генрихов, что ли. Там про каждое автор обстоятельно высказывается, типа, что в его время, а что раньше, и чем какой край знаменит. В нескольких томах книжища. Английский ненашенских дней, но всё равно интересно читать. Про моложе-старше с Великим и Нижним Новгородами знаю, конечно. :) Я для примера сказала, типа, населенные пункты разные, но название способно запутать. Гизборн, который другой, скорее Гизборо (и еще несколько вариантов написания и произношения), а в реальной жизни доходило (иной раз даже в XXI веке доходит) в том числе до ситуаций из оперы "я не из этого, а из того Гизборна", так что их даже называли слегка по-разному: тот Гизборн, который в Ланкашире, превратился в Гизборн из Крейвен.

Отредактировано Alga (2019-02-26 14:27:27)

0

104

Alga написал(а):

населенные пункты разные, но название способно запутать

Это верно. И почта путает, и чиновники путают, и туристы. Ну, последним простительно...

Alga написал(а):

Гизборн, который другой, скорее Гизборо (и еще несколько вариантов написания и произношения), а в реальной жизни доходило (иной раз даже в XXI веке доходит) в том числе до ситуаций из оперы "я не из этого, а из того Гизборна", так что их даже называли слегка по-разному: тот Гизборн, который в Ланкашире, превратился в Гизборн из Крейвен.

"...из Крейвен"??? А что это должно означать? Некую область?
А вот тут выскажи, плиз, твое мнение. Дело в том, что меня и гугль-карта (та, что по-русски, разумеется) и один форумчанин здесь настоятельно пытаются/лись убедить, что произносить по-русски название городка в Ланкашире следует "ДЖИСБЕРН". Как ты считаешь?
И кажется, хихикали уже на тему, что монастырь Гизборо основан при помощи дворян Гизборо. Где-то есть цитаты даже, помнится мне...

Отредактировано Midinvaerne (2019-02-27 23:50:01)

0

105

Midinvaerne написал(а):

Это верно.

Midinvaerne написал(а):

на тему, что

Ага, было. :) Гы, представился сюжет: леди Маргарет тихо-ласково выдыхает, типа, "Эдмунд, милый, ты не говорил, что настолько богат!" На что муж отвечает, что усё лишнее завещал на благие дела, она ж так любит паломничества и вообще... Немая сцена в исполнении леди.

Midinvaerne написал(а):

А что это должно означать? Некую область?

Да, это district такой. В "наше" время границы были не такие же один в один, конечно, как сейчас, и юридически нюансы отличались, и так далее. В той книженции, которая Domesday, эти края, например, уже отметились по хронологии. Вот, например, текст оттуда о том, какая из местной землицы годна под пашню (убрать пробел перед буквой S).

http s://en.wikipedia.org/wiki/Craven#/media/File:Domesday_Book_folio_301v_ms_detail.jpg

Midinvaerne написал(а):

гугль-карта

Не знаю, как она устроена, но подозреваю, что тот, кто так на ней написал, отталкивался вот от чего: G примерно как С,  то есть всегда читается Г, если следом не идет I, E или Y. Но прикол в том, что так не прям всегда. И диалекты. И социолекты. И фефекты фикции. И традиция. Bottom line: Гизборн. Что не мешает мне время от времени спрашивать иностранцев, как бы они прочитали такое слово в числе других. И те выдают самые разные вариации, как и положено живым людям.

Отредактировано Alga (2019-02-26 14:28:56)

+1

106

Рассуждения о секретности переместились сюда.

+1

107

Предлагаю зачесть стихотворение "Сэр Томас Норни" (находим в списке номер 55, кликаем, выходим на текст с пояснениями и комментариями) авторства Уильяма Данбара (это шотландский поэт конца XV–начала XVI века), которое не так уж редко англоязычные ученые сравнивают с текстом Чосера о сэре Топасе.

И там, и там авторы ржут на тему нереальной крутости своих персонажей и на тему того, в каких небывалых до сказочности широтах полагается что сверхкрутое вершить таким героям. Например, вот тут Деанна Делмар Эванс сопоставляет оба текста по-научному.

Из текста "Сэра Томаса Норни" можно в числе прочего узнать о том, как круто шотландские горцы воруют скот (да, это не только валлийский или ирландский вид "спорта", если верить фольклору ;)), бьют морды и танцуют. А, еще там сказано, что сэр Норни=сын великана и королевы фей, и что, типа, колдунство способствовало его появлению на свет.

Спрашивается, зачем я всё это пишу в теме легендарного Гизборна? Потому что в предлагаемом к ознакомлению тексте главного персонажа автор саркастически называет лучником, который в этом стреляльном деле круче, чем Гизборн и еще несколько лиц, которые, соответственно, рассматриваются в качестве реально, а не липово крутых лучников. Ниже отрывок, где упомянут Гизборн. Робин Гуд и не только он там упоминается тоже.

Was never wyld Robein under bewch
Nor yet Roger of Clekniskleuch
   So bauld a berne as he;
Gy of Gysburne, na Allan Bell,
Na Simonis sonnes of Quhynfell
   At schot war never so slie.

Отредактировано Alga (2019-05-15 12:04:53)

+2

108

Alga написал(а):

(да, это не только валлийский или ирландский вид "спорта", если верить фольклору

Ну дык по идее все они кельты, у них это в фольклоре со времен еще мифологических)))

Alga написал(а):

который в этом стреляльном деле круче, чем Гизборн и еще несколько лиц, которые, соответственно, рассматриваются в качестве реально, а не липово крутых лучников.

То есть, один фольклорный персонаж круче, чем пяток других фольклорных)) Однако, возможно, что вся эта тема Гизборна наемника, лучника и прочего включая смерть, все-таки на некой исторической реальности да основана. Не все, есно, но что-то должно бытьб хоть долей правды)) Ни с чего имена в фольклор не попадают)) И если Робин Гуд - имя все-таки не совсем личное, скорее прозвище (что подразумевает собирательный образ), то сэр Гай Гизборн, как и Адам Белл и  Роджер из Клекнисклер (фиг знает, как это произносится на самом деле)), имена реальных людей имхо. "Na Simonis sonnes of Quhynfell" Что это э... Симоны сыновья Кухинфилла? Прям Кухулин слышится)))

0

109

циник написал(а):

у них

Не только. Скот домашний (и более древний вариант с диким) у многих. Так-то да, родня. :)

циник написал(а):

сыновья

Да. Роджера и этих сыновей ученые так пока и не определили, в смысле, кто есть ху, чем автор вдохновляться мог. Робина и Гизорбна относят к робингудским балладам, Алана Белла считают ошибкой автора текста, мол, должен был быть Адам Белл как раз. Так-то там в тексте упоминаются разные лица, в том числе not too much, который считается реально жившим при дворе умственно отсталым, с которым поэт мог быть знаком. Мне еще что думается, пишучи материал по Средневековью: может, в балладе о РГ и ГГ которая, где конский гардероб, РГ называет ГГ предателем не только по той причине, что текст нехило пострадал от времени, так что корни не всегда явны с причинами и следствиями, но... а вдруг тут и перевертыш с довольно зловещим юмором? Просто в начале баллады РГ одевается в зеленые одежды свои для робингудстования, а зеленый в то время был в числе прочего символом предательства, то есть может ли быть там намек на неположительность как раз РГ, а не ГГ, если фольклор черпал вдохновилово из чего подревнее, а потом оно всяко и разно переосмыслялось с течением веков? Опять же, в балладе об РГ и ГГ шериф выходит за границы той территории, которой исторически занимался, перебираясь ближе туды, где есть вероятность географически подойти к Гизборну, который на карте, а не персонаж, то есть шериф и ГГ могли как-то что скоординировать, ловя мэрри мэнов, это как раз реально исторически. Так-то ГГ разно и всяко характеризовали позже в чем робингудном, то он рыцарь с кучей бабла, как в голливудском старом кино, то он вполне себе аутло, как и РГ, в самой известной, пожалуй, ргшной англоязычной книге, той, чей автор Говард Пайл.

Отредактировано Alga (2019-05-15 15:09:18)

0

110

Alga написал(а):

а вдруг тут и перевертыш с довольно зловещим юмором?

Тут меня смущает явное разное социальное происхождение главных героев. Не важно, кто кого из них предал. ПРосто мне трудно представить сам вид предательства между простолюдином и рыцарем. Какие у них могут быть взаимотношения? Впрочем, если это не просто разные куски других баллад, склееные вместе, то как после предательства Робин узнает Гая, а то его нет? Значит, взаимотношений не было. Либо Гизборн нанял неких людей (включая Роина) и не заплатил?)) ПРитом, Робин в этой шайке не занимал главную позицию, раз не запомнился))) То бишь, проблема в том, что можно придумать несколько ситуаций, где возможно предательство Робина Гаем (которому сам Робин никто и даже морду не помню), но невозможно представить ситуацию предательства Гая Роином, чтоб Гай не помнил морды))

0

111

В оригинале баллады ГГ называют йоменом Маленький Джон, Робин Гуд и автор. Еще автор называет его сэром. Другое дело, что слово "Гизборн" (с вариантами написания, разумеется) исторически древнее довольно. Так что возникают вопросы, в том числе и на тему

циник написал(а):

разные куски других баллад

. Есть мнение среди исследователей, что склейка разных текстов была-таки. Поищу, где оно было упомянуто. Несколько раз такое читала.

циник написал(а):

нанял неких людей (включая Роина) и не заплатил

циник написал(а):

невозможно представить ситуацию предательства Гая Роином, чтоб Гай не помнил

Вариантов несколько. Например, это может быть связано с тем, что РГ по ситуации на тот момент уже прощен королем и служит короне, да наскучило, и еще на 22 года он возвращается в леса, берется за старое, опять робингудит, то есть ученые видят рецидив робингудства, возможно, Гизборн был когда-то шишкой на его малой родине и ему на надо проблемного возвращенца, но всех помнить в лицо местных он не обязан при этом. Еще вариант: работа в господском доме и на прилегающей территории с возможным родством, но не с теми плюшками, которых хотелось бы РГ, а он думал, что их получит, но старый господин умер, а молодой решить мог, что к Херну отцовские обещания, если всех папиных бастардов слишком вкусно кормить, самому не хватит.

Отредактировано Alga (2019-05-15 15:02:12)

0

112

Alga, как вотльный стрелок мог предать рыцаря как раз много вариантов, я так и сказала. Например еще Робин мог служит в ополчении и предать командира, дезертировав с места сражения. Ну или рыцарь мог отдать его землю соседу. Да мало ли что. Я спрашивала, как Робин мог предать Гизборна, раз ты предложила вариант с перевертышем. Ну разве что рыцарь бросил свой отряд на погибель на том же поле боя.
Слуш, там в оригинале какое именно слово "предатель"? Может ли оно значить дополнительно не только личную обиду, а и "измену" в политическом смысле? Хотя трудно себе представить разбойника пекущегося о политических принципах, но может, он просто нашел единчственное оправдание убийству))  И в переводе, насколько помню: "ты был предателем всю жизнь", что подразумевает не разовую акцию, а стиль поведения)) По смыслу это больше подходит разбойнику. Но, опять же, может быть, это вольность перевода.

0

113

РГ мог кинуть ГГ кучей вариантов, эт да. В том числе как слуга.

циник написал(а):

в оригинале какое именно слово "предатель"

Там traytor. В наши дни это traitor. Сначала так Иуду звали (и если такой персонаж был в пьесах, его могли нарядить в зеленое, так что и неграмотные зрители сразу понимали, кто из персонажей кем является), и слово часто предполагает, что нижестоящий совершает предательство супротив кого-то из вышестоящих лиц, очень возможно, что с политическим подтекстом. Так что

циник написал(а):

"измену" в политическом смысле

запросто может означать. Как вариант, предательство убеждений не обязательно политических, но из разряда сильного доверия на уровне отношений начальства с подчиненными в смысле "ваша семья поколениями вкалывала на мою, а вы, Бэрримор, как вы могли!.." или сходного типа, включая тот вариант, если бастард кинет биологического отца, который ему чего полезного уже сделал, а бяк не делал.

0

114

В общем, дело ясное, что дело темное))) Пока у нас нет никаких исторических подтверждений, что реальный Гай Гизборн из Ланкашира был свячзан с поимкой неких разбойников, я буду придерживаться своей прежней версии. Что эта баллада сшита из минимум трех, а может, четырех разных. Главные герой: РГ, разбойники и шериф идут оптом из главного мотива - ведь это серия баллад о Робин Гуде. Гай Гизборн в своем Ланкашире, а может, где-то рядом тоже успел прославиться чем-то, и его имя было на слуху, чтобы использовали именно его. Третий мотив касается самого предательства и мести, может быть изначально оригинальным, и не включающим в себя этих персонажей вовсе. Отсюда взяты ирландсие мечи, ножи, предатели и мстя. Может быть, это все о разборках неких разбойников кельтского происхождения. И четвертый мотив про языческую мифологию, откуда растут уши у всяких там плащей из конской шкуры, возможно, стрельбу перед бом, уродования литца, потом одевание этой головы на лук. ВСе это мало того, что выглядит как-то нелогично, но и слишком туманно образно и явно что-то языческое. Возможно, что раньше победить в трудной ситуации помогала не дева Мария, а некое языческое божество.

0

115

циник написал(а):

В общем, дело ясное, что дело темное)))

Это да. :) Ты еще учитывай ситуевину с луками: я не говорю, что дворянство тогда в принципе не умело и не могло стрелять, почему нет, кинг Ричард, например, еще как пальнул-то при осаде того же Ноттингема (а позже Генрих VIII был крут по стрельбе, но это уже офф-топ), просто стреляние из лука рассматривалось больше как то, что сильнее подходит простолюдинам, то есть опять вероятна склейка разных кусков текста, возможно. И то, что в балладе РГ не знает, что и как с Маленьким Джоном, но почему-то направляется его спасать безошибочно, как по навигатору идет, так что или условность произведения, или очередная склейка.

0

116

Alga написал(а):

просто стреляние из лука рассматривалось больше как то, что сильнее подходит простолюдинам,

С чего это вдруг? А охота? Не, стреляние из лука это вовсе не для простолюдинов исключительно. Простолюдин мог уметь стрелять и иметь лук исключительно для участия в войне под флагом рыцаря или для охоты с ним же. Я категорически против, ибо в обучение у того же Уильяма Маршала стрельба входила. И в королевское обучение тоже. Понятия не имею, откуда у тебя такая инфа.

0

117

Источники, сколько я их перечитала, от хроник до текстов научных работников включительно, чем продолжаю заниматься, интересно ж. Например, про лондонских лошадей сейчас читаю. Любопытно. Какие подковы в "наше" время, раньше и позже были. Наверное, выражаюсь нечетко. Попробую еще раз. Что я хотела сказать: не умение стрелять и не охота, этому дворянство учили, а стрельбу из лука по типу состязаний (как и борьбу, она тоже в стихотворении про сэра Томаса есть, см. комментарии к тому же стихотворению заодно) считали более подходящим развлечением для простолюдинов. А шахматы, например, считали более подходящим чем для знати, но постепенно в них стали чаще играть незнатные люди, а знатной даме было круче вышивать, допустим, а не шить, но если вышивка слишком обильна и сложна на покрывале, которое та женщина носила, то кто из священнослужителей мог и обличить, мол, переусердствовали, небогоугодно, хотите по-мирски мужчинам нравиться. Так-то тот же Маршал любил на турнире использовать вполне себе борцовский захват с последующим стаскиванием с противника шлема, но это не значит, что он по-простонародному что делал, потому что не в состязаниях простолюдинов по борьбе участвовал, а был на рыцарском турнире с применением чего борцового. Вопрос с луками в том, чем занимаются РГ и ГГ в балладе, когда стреляют, то есть что это, народная забава с отголосками ритуальности или фрагмент из более древнего текста с более ярко выраженным ритуальным значением, я вот о чем.

0

118

То бишь, разница в только в том, что дворянство училось и тренировалось стрелять не в лозу на дереве, в а специально приготовленную, раскрашенную мишень?))) И Гизборн наш из баллады должен был завернуть предложение позабавиться, ибо это невместно палить по такой низкой для его статуса цели? )))  На мой взгляд слишком притянуто за уши))
Другое дело, что встретивши некоего неопознаного товарища в лесу с луком, сэр Гай принял его за дворянина, если согласился с ним соревноваться. Что само по себе звучит странно и указывает на то, что кусок из другой баллады.

Отредактировано циник (2019-05-16 11:46:05)

0

119

циник написал(а):

разница в только в том

Физически? Стоимость вещей могла отличаться сословно, эт да, но разница подразумевалась более обширной, на мировоззренческом уровне, с подключением всякого разного о крутизне и того, кому что кто должен, включая денежные обязательства, суеверия и прочее.

циник написал(а):

должен был завернуть

циник написал(а):

принял его за дворянина

Если под настроение, мог и согласиться пострелять и сам предложить мог, типа, барский каприз. Да и свидетелей особо нет, никто не расскажет. Другое дело, что йомены оба вроде как. И оно, да, притянуто, текст склейкой отдает. Те же йоменство и сэртсво ГГ, например.

0

120

Во, нашла один из сайтов с инфой от исследователей, где читала разные варианты текста баллады про РГ и ГГ. Там еще есть текст об РГ, что с образом и как происходило, если интересно, можно с верхушки страницы читать.

Отредактировано Alga (2019-05-24 19:49:59)

+1


Вы здесь » Sherwood Forest » Герои легенды » Сэр Гай Гизборн (Sir Guy of Gisburne)