Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде уже почти осень!
Приглашаем поучаствовать в летнем флэшмобе!


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » "Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"


"Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"

Сообщений 181 страница 200 из 449

181

састер написал(а):

То есть, если всё-таки пишешь, "должен быть чист, как свежевымытый помидор поутру"?

Если не чист - пиши о помидорах.

састер написал(а):

А вообще, вопрос ведь не в том, как мы относимся к этому злосчастному менестрелю. А в том, с какой стати эльфы должны относиться к нему также. Они вообще знали, что он Лучиэнь заложил?

Почему "не в этом вопрос"???? МЫ - читатели. Разве мы - эльфы? За собой я не замечала, по крайней мере... Нам сказано - Даэрон Великий Менестрель. Эльфам, буде они существуют/существовали Профессор говорил такое? - Неизвестно. А нам - сказано.

lady Irene написал(а):

А Даэрон врал? Вдруг он как раз правду-матку резал, я, мол, такой-растакой?

Это было бы любопытно... Однако, насколько я понимаю, идет слегка вразрез с известными нам жанрами эльфийской лирики))) Хоть бы и в переводах. Но мысль, повторюсь, интересная. Только тогда б он был не менестрель, а некто вроде Вийона и Высоцкого)

lady Irene написал(а):

Вот не мог профессор поподробнее про песнопевца написать?

Соглашусь. Или хоть ссылку дать на свое личное отношение к вопросу))) Типа: "Я, Профессор, глубоко не одобряю/всем сердцем поддерживаю... (нужное подчеркнуть)))"

+2

182

Midinvaerne написал(а):

Почему "не в этом вопрос"???? МЫ - читатели. Разве мы - эльфы? За собой я не замечала, по крайней мере... Нам сказано - Даэрон Великий Менестрель. Эльфам, буде они существуют/существовали Профессор говорил такое? - Неизвестно. А нам - сказано.

Ты нас не путай. ))) Вот, специально нашла в электронном варианте (надеюсь, он с бумажным совпадает), что говорится про Даэрона. Всего-то четыре абзаца.

Перевод Эстель Н.

Говорят, что в те дни Даэрон Песнопевец, самый ученый из мужей в королевстве Тингола, изобрел Руны; и наугримы, приходившие к Тинголу, выучили их и радовались изобретению, оценив искусство Даэрона куда выше, чем синдары — его собственный народ.
. . .
Даэрон Песнопевец также любил Лутиэн; он вызнал, что она встречается с Береном, и предал их королю.
. . .
И вот Лутиэн, зная, что никто иной на земле не придет ему на помощь, решилась бежать из Дориафа, дабы самой помочь любимому; но она доверилась Даэрону, а он вновь предал ее.
. . .
Говорят, что именно тогда пустился в скитания Даэрон Песнопевец, и больше никто его не видал. Это он, прежде чем Берен пришел в Дориаф, создавал для Лутиэн песни и музыку для танцев; он любил ее и все свои мысли о ней воплотил в своей музыке. Он стал величайшим певцом к востоку от Моря, и имя его называли даже прежде имени Маглора, сына Феанора. В бесплодных поисках Лутиэн он прошел страшными тропами и, перевалив через горы, пришел на восток Средиземья, и там много веков над темными водами слагал он плачи о Лутиэн, дочери Тингола, прекрасней которой не было в мире.

Перевод Н. Григорьевой и В. Грушецкого

Говорят, именно в те годы менестрель Даэрон, мудрейший в народе Тингола, изобрел руны. Гномы, навещавшие Белерианд, освоили их и радовались новому искусству больше самих Синдаров.
. . .
Жил в Дориате менестрель Даэрон, давно уже пылавший чувством к дочке Короля. Он-то и выследил влюбленных и выдал их Тинголу.
. . .
Поняла Лучиэнь, что в целом свете никто не поможет ей спасти возлюбленного. И тогда решила она сама отправиться на выручку. Не ведая прошлого, доверилась она Даэрону, но он опять выдал ее планы Королю.
. . .
Даэрон, менестрель Тингола, ушел из страны и никто больше не видел его. До прихода Берена он часто сочинял музыку для Лучиэнь, вкладывая в нее всю свою любовь. Его считали величайшим эльфийским менестрелем и часто ставили даже выше Мэглора, сына Феанора. В поисках Лучиэнь Даэрон исходил много дорог, перебрался через горы и, скитаясь по Восточному Среднеземью, долго сочинял элегию о прекраснейшей на свете эльфийской деве.

Просто констатация фактов, ничего более. Даэрона считали великим (то есть очень умелым, искусным) менестрелем. Кто считал – не уточняется, но судя по всему – окружающие его эльфы. Почему они так считали, что им было известно о поступках Даэрона, в какое время они так считали – до того, как узнали о его пакости, или и дальше продолжали так считать, – ничего этого не сказано. Можно домысливать что угодно и писать фанфики – большой простор для творчества. )))
Тот же Булгаков, к примеру, считается же в нашем обществе, ну не великим, но выдающимся писателем, несмотря на то, что он там натворил (я, кстати, не в курсе). Ну вот и с Даэроном также.

+3

183

састер написал(а):

Ты нас не путай.

Да я не путаю никого. Эльфы считали? - да на здоровьице... Но я-то не эльф. Я, вроде как  с утра была, человек.*пощупала уши - не, обычные ухи, не длинные* И мне, человеку, вот этого:

Даэрон Песнопевец также любил Лутиэн; он вызнал, что она встречается с Береном, и предал их королю.

что в таком переводе, что в этаком

састер написал(а):

Жил в Дориате менестрель Даэрон, давно уже пылавший чувством к дочке Короля. Он-то и выследил влюбленных и выдал их Тинголу.

- более чем достаточно.

састер написал(а):

Тот же Булгаков, к примеру, считается же в нашем обществе, ну не великим, но выдающимся писателем, несмотря на то, что он там натворил (я, кстати, не в курсе). Ну вот и с Даэроном также.

А при чем тут общество? Я уже несколько раз повторила, что все, что я тут мету про Даэрона - мое личное мнение. Общество в этом вопросе меня мало волнует, признаться.

0

184

састер
Вот давай отвлеченно, без Даэронов. Есть некий песнопевец. Поет офигенные песни, прям все слушают - и рыдают, слезьми уливаются. Или, наоборот, в эмпиреи воспаряют. Допустим, вот стало про него известно, что он кому-то там кого-то там сдал. Даже пусть и без любви. Какая разница-то? Из жадности, из ревности, из еще чего-то там...
Я говорю только то, что я лично на концерт такого песнопевца не пойду. Ибо он для меня перестанет быть не только, что великим, а даже и просто приятным на слух)

0

185

Midinvaerne написал(а):

Я говорю только то, что я лично на концерт такого песнопевца не пойду.

Я тоже не пойду, объявлю бойкот. )) Но если песнопевец давно умер, могу послушать песни в записи или тексты почитать, ему уже всё равно.

Midinvaerne написал(а):

Я уже несколько раз повторила, что все, что я тут мету про Даэрона - мое личное мнение.

Это я уже поняла. Но тогда, хоть тресни, не пойму, что тебя изумляет в "Сильмариллионе" - что в мире такое бывает, что мнение общества с твоим не совпадает, или что? Я об этом:

Midinvaerne написал(а):

Однако и меня "великость и возвышенность" вышеперечисленных героев изумляла до полного ступора. Как, ну как?! o.O Причем ступор у меня случается настолько мощный, что, прочитав Сильмариллион ДВАЖДЫ - первый раз еще в подпольном, считай, самиздате))) - я почти ничегошеньки не помню. Отшибает начисто, видимо, от внутреннего несогласия с концепцией.

+1

186

lady Irene написал(а):

всем, кто заинтересуется, ..."Разбор Сильмариллиона по Фрейду"

Я-то заинтересовалась, однако антивирус опять на страже  :glasses:  Вообще любопытно - то он благостно разрешает многое, то тормозит ссылки даже на Википедию. У меня создается впечатление, что у него есть план, и к концу месяца честный антивирус его просто обязан выполнить, вот и бдит )) Однако я хитрее, у основная ссылка на всякий случай в Избранном есть )) Так что на досуге обязательно изучу.

Midinvaerne написал(а):

Эльфам... Профессор говорил такое? - Неизвестно. А нам - сказано.

Дык, это Эльфы Профессору, видать, сказали. Ну а он уже нам.  :rolleyes:

састер написал(а):

кем же был Даэрон – мудрецом или просто учёным?

Попробую оформить измышления позже.

+2

187

састер написал(а):

Но тогда, хоть тресни, не пойму, что тебя изумляет в "Сильмариллионе" - что в мире такое бывает, что мнение общества с твоим не совпадает, или что?

Лыко-мочало, начали сначала... Ладно, я повторю еще раз, мне несложно.
Итак:
1. Менестрель как таковой, как профессия, скажем - есть ПРОВОДНИК в общество неких идей.
Согласна?
2. Традиционно принято считать, что идеи, проповедуемые Менестрелями путем написания своих Произведений - это идеи высокоморальные. Нравственные.
Согласна?
3. Ежели некий Менестрель проповедует (традиционно поступая) Одно, а сам поступает  - ПО-ДРУГОМУ, то он, стало быть, говорит неправду. Обманывает.
Согласна?
4. С другой стороны, Автор Сильмариллиона преподносит (нам, читателям) Эльфов (всех, кучей) и Даэрона в частности (уникального) - как Благородный, Светозарный и прочий Хороший народ. А Даэрона - как Великого Менестреля.
Согласна?

Так вот, меня изумляет до судорог, как Высокий, Светлый и Распрекрасный Великий Менестрель числится у Профессора таковым, сотворивши известную подлость. Либо Профессору и Эльфам (таким, которых он выдумал) - пофиг. Либо для них это - норма...
o.O
К слову, в других источниках, повествующих об эльфах - у пана АС, скажем - контекстно приводится не раз сентенция о том, что Эльфам не видно разницы между Добром и Злом. Они, дескать, как Дети. А четкое деление Мира на ЧОРРРНОЕ и БЭЛОЕ - это чисто Человечий предрассудок.

0

188

Midinvaerne
По п. 1–3, допустим, согласна.
По п. 4 – не совсем. Если народ назван «Высоким, Светлым и Распрекрасным», для меня это значит, что таково большинство из народа. А если отдельные представители норме не соответствуют, так «исключения только подтверждают правило», ничего изумительного в этом не вижу.
Ты считаешь, что эльфы все поголовно должны быть Высокими, Светлыми и Благородными, раз их народ так называют?  :unsure:

Midinvaerne написал(а):

у пана АС, скажем

А кто это?

+2

189

састер написал(а):

Midinvaerne написал(а):
у пана АС, скажем
А кто это?

я так понимаю, что Анжей Сапковский, литературный "папа" Ведьмака

+2

190

А меня всегда удивляло вот это мнение:

Midinvaerne написал(а):

Автор Сильмариллиона преподносит (нам, читателям) Эльфов (всех, кучей) и Даэрона в частности (уникального) - как Благородный, Светозарный и прочий Хороший народ.

Где это сказано? Высокий, сильный, красивый, талантливый народ - да. А что априори хороший и благородный  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117862-2.gif
Их сторона преподносится как правая - это тоже да. Но правая - в борьбе с Мелькором и его прислужниками, имею в виду. А в остальном эльфы мало отличаются от людей по светозарности. Так же способны на злобу, предательство, убийство, на страсти, на глупость, ошибки.

+5

191

састер написал(а):

«loremaster», которое на русский перевести сложно. «Lore» переводится как: 1) практические или профессиональные знания в какой-либо области; 2) традиционные знания.
Мне кажется, перевод как «сведущий в древнем знании» или «учёный» в данном случае больше подходит. ... мудрец – это всё-таки несколько другое понятие.


Плюс к тому есть значения "словесность", "предания", "ведение", "ученость" и, в более вольной трактовке, "эрудиция".
Я бы сказала, что Даэрон ведал и словесностью, и историей ее становления. Отсюда в современной трактовке он скорее филолог (лингвист + литературовед).
"Сведущий в древнем знании" довольно точно передает ситуацию, однако длинноват для письменного перевода. При поиске синонимов автоматически выходим на "мудреца", который ближе стилистически, но несколько меняет общий смысл.

Midinvaerne написал(а):

Благородный, Светозарный и прочий Хороший народ.

Здесь я согласна с мнением састер и mevisen.

"Это был прекрасный высокий народ, древние Дети Мира, народ Великого Похода, народ Звезд ... Велика была их доблесть, но участь вернувшихся в Среднеземье печальна. (Приложение VI к ВК, Народы и языки Третьей Эпохи)
Нет речи о поголовной хорошести и образцовой правильности. ))

И, если уж на то пошло, высказывание относится скорее к Эльдар, видевшим свет Амана.  :)  Однако Даэрон к ним как раз не относится.

+3

192

lady Irene написал(а):

Статья "Разбор Сильмариллиона по Фрейду"

Ознакомилась. Нет, в данном случае психоаналитик и во мне не настолько силен. И почтенному Фрейду я куда менее доверяю ))
Тулкас в роли наседки на птенцах или Афины Паллады не совсем совпадает с моим восприятием образа.

Феаноp пеpедал сыновьям ... по наследству свой комплекс. ... Ни один из них не нашел счастья в личной жизни

А как тогда быть с явно женатым Куруфином, у которого сын имеется?  :rolleyes:

0

193

lady Aurum написал(а):

Тулкас в роли наседки на птенцах или Афины Паллады не совсем совпадает с моим восприятием образа

Аналогично.

lady Aurum написал(а):

как тогда быть с явно женатым Куруфином

Маглор и Карантир, оказывается, тоже были женаты, но супруги всех троих остались в Валиноре с народом Финарфина. Информацию нашла здесь: http://legendyardy.mybb.ru/viewtopic.php?id=132 , http://wiki.evendim.ru/index.php/Маглор_(Maglor) , http://wiki.evendim.ru/index.php/Карантир_(Caranthir) , http://tolkienists.ru/forum/32-650-1 . Зато в "Лэ о Лейтиан" Куруфин не женат и ведёт себя весьма агрессивно с Лютиэн: http://arda.9bb.ru/viewtopic.php?id=128 .
Кроме того, брак ещё не означает счастья. Что касаемо психоанализа, он, конечно, не истина в последней инстанции, хотя штука интересная.

Отредактировано lady Irene (2016-09-07 23:33:37)

+2

194

lady Irene, если не трудно, продублируй не_скрытыми ссылками, ибо на данный момент я ничего просмотреть не могу. Заранее спасибо  :rolleyes:
А вообще, да - запамятовала я.

брак ещё не означает счастья

Не спорю, однако массово несчастливых союзов вроде бы описано не было.

психоанализ, он конечно не истина в последней инстанции, хотя штука интересная.

Весьма. Но именно, что не безоговорочная истина. Имхо, он слишком категоричен.

0

195

Ой, ладно... Ни я вас не убедю), что Даэрон - козёл, ни вы хором меня все равно не убедили... Мы спорим о словах. Потому что внутреннее убеждение выразить можно ТОЛЬКО словами. А вот поколебать его словами - сложновато будет.

0

196

lady Irene, теперь спасибо уже постфактум.  ;)

Midinvaerne, давай так - Даэрон, в общем, редиска. И вместе с тем по меркам расы весьма незауряден, как личность. Как одно может сочетаться с другим - ну, так уж вышло. Видать, "гений и злодейство" в литературе порой совместимы  :rolleyes:  В конце концов, он мог ярко гениалить этапами: сначала - до явления Берена в Дориат, пока все было благостно и спокойно, а потом уже в скитаниях, когда раскаялся и подрос над собой.

Однако, имхо, по факту его принадлежности к ёльфам тень редисочности не обязана автоматом распространяться на остальных.

внутреннее убеждение ... поколебать его словами - сложновато будет.

А вот это - да  :)

+4

197

mevisen, lady Aurum
А ведь вы правы! Нигде не сказано, что эльфы - хороший, благородный и распрекрасный народ. У меня вот тоже почему-то было впечатление, что они должны быть хорошими и прекрасными. Херн знает, откуда, может, какие-то личные ассоциации.

0

198

састер написал(а):

У меня вот тоже почему-то было впечатление, что они должны быть хорошими и прекрасными. Херн знает, откуда, может, какие-то личные ассоциации.

Да почему личные ассоциации-то? всё закономерно... Впрямую, в лоб - да, нигде не сказано. Но - мы, читатели, чаще всего видим эльфов в тексте Профессора ГЛАЗАМИ ХОББИТОВ. А хоббиты - не все, а те, что нам преподносятся в качестве главгероев) перед эльфами благоговеют. Литература (и кинематограф) - это такой замечательный способ властвования над умами))) То, что считает/думает/чувствует главгерой - чуть ли не автоматически воспринимается именно как ПРАВИЛЬНОЕ. Этот феномен мы и в РОСе наблюдаем. Автоматом: черное - белое. "Робин - хороший, Гизборн - плохой". Крепкое такое восприятие, намертво)

lady Aurum написал(а):

по факту его принадлежности к ёльфам тень редисочности не обязана автоматом распространяться на остальных.

Правильно. Не все ёльфы - редиски, и не все редиски - ёльфы. Но я все равно не об этом же. Даэрон - огородный корнеплод... Прям хоть девиз себе делай...

0

199

Midinvaerne написал(а):

мы, читатели, чаще всего видим эльфов в тексте Профессора ГЛАЗАМИ ХОББИТОВ

Во времена хоббитов эльфы уже помирились с валарами, может, в этом причина, почему от эльдар прямо благодать какая-то снисходит на глав. героев? А вот лихолесские ребята более жёсткие и "менее мудрые", хотя всё же обращаются с пленниками лучше, чем орки.

lady Aurum написал(а):

а потом уже в скитаниях, когда раскаялся и подрос над собой

Почему бы нет? В этом случае, ИМХО, Даэрон может претендовать на звание великого менестреля.

0

200

Midinvaerne написал(а):

Но - мы, читатели, чаще всего видим эльфов в тексте Профессора ГЛАЗАМИ ХОББИТОВ.

Да, это может быть. Но всё равно. Надо конечно, поточнее посмотреть, только кажется мне, что что и в "ВК" и в "Хоббите" о светозарности и благородстве эльфов не говорилось. Или мы сами так решили, или особенности перевода. Хоббиты могли думать что угодно, но эльфы и там не всегда вели себя образцово.

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » "Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"