Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде началось лето! Приглашаем поучаствовать во флэшмобе!

И заканчивается Пасхальный конкурс-2017!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » "Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"


"Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"

Сообщений 121 страница 140 из 449

121

ascent написал(а):

В саду, в жару, в тени склоненной ивы

Прелесть!

0

122

ascent написал(а):

Не лезь ко мне в карман!

Ну нет там интересного, в кармане!


"ЧТО у него в мерсских карманцах?!" (с) Горлум)))

+2

123

lady Irene написал(а):

Но зачем искажать созданное таким колоссальным умом?

Не нахожу искажения, вижу выловленных блох. Блох и колоссальный ум может пропустить. В частности, авторы точно подметили факт, что без Диссонанса Мелькора не было бы людей, или что мир без смерти - на самом деле капец какое жуткое зрелище. Ну и не стоит забывать, что Толкиен исходил из христианских постулатов в своем творчестве, а Васильева всю жизнь была атеистом (на момент первой редакции Некрасова, кажется, тоже не имела отношения к религии).

lady Irene написал(а):

Не знаю, сознательно или нет, но девушки погрелись в лучах славы профессора.

Ну, когда правоверные годами льют на тебя бочки грязи, это не называется "погреться в лучах славы". А лили вовсю, так уж получилось, что я имела возможность наблюдать это своими глазами. Так что да, слава авторов настигла, но слава слишком скандальная. И в сатанизме авторов обвиняли, и в личную жизнь настойчиво лезли, и сплетни выдумывали, и просто хаяли на всех перекрестках. Это сейчас народ по интернетикам мирно негатив сливает, а в девяностые все были такие борцы за правду и светлое имя Профессора, шо ой. Известность-то обе Натальи получили широкую, но отдача от этой известности тоже была неслабая.

0

124

Араминта написал(а):

В частности, авторы точно подметили факт, что без Диссонанса Мелькора не было бы людей.

Это не факт, это просто трактовка.
Нигде не сказано, что замысел о людях возник в ответ на разлад Мелькора. Тогда и эльфы тоже возникли  в связи с Диссонансом: и эльфы, и люди - Третья тема.
И опять же, почему вывод о том, что мир задуман неизменным, без смерти? Ведь упоминаются Поздние эпохи и Конец мира.

+4

125

Араминта написал(а):

Не нахожу искажения

Искажают факты. Например, кто создал майар, или кто даровал людям смерть.

+2

126

Араминта написал(а):

Блох и колоссальный ум может пропустить.

Запросто. "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает". Только блохоловителей много развелось, а колоссальных умов мало.

Араминта написал(а):

Васильева всю жизнь была атеистом (на момент первой редакции Некрасова, кажется, тоже не имела отношения к религии).

Вот не хотела об этом писать*, но да, атеизм, причём воинствующий, прямо бросается в глаза, как и бьющая через край, подростковая эмоциональность. Эмоциональность ради эмоциональности. Вообще, мутная книжка. От света Толкина хочется летать, в "ЧКА" погружаешься, как в мир засорённой психики - моё субъективное ощущение. И стилистические красоты тут не помогут.

Араминта написал(а):

отдача от этой известности тоже была неслабая

Вполне закономерно: какова известность, такова и отдача. Тяжко. А стихи у авторов есть очень неплохие, ИМХО.

Араминта написал(а):

без Диссонанса Мелькора не было бы людей

mevisen написал(а):

Нигде не сказано, что замысел о людях возник в ответ на разлад Мелькора

Мы не можем проникнуть в помыслы Эру, следовательно, не знаем, что первично, идея создать людей или диссонанс М.
У меня при прочтении Толкина всплыл вопрос: существует ли абсолютное, безнадёжное, неисправимое зло, или тому же Мелькору Папа Эру мозги когда-нибудь вправит? Но вопрос этот риторический пока.

* Среди атеистов не мало добрых и вполне адекватных людей, никого не хочу обидеть.

+1

127

lady Irene написал(а):

От света Толкина хочется летать, в "ЧКА" погружаешься, как в мир засорённой психики - моё субъективное ощущение.

Ну... что тут скажешь. Я с большим удовольствием читала "Властелина Колец" и "Хоббита", но "Сильмариллион" - это, как по мне, хроника маньяков. Мое субъективное ощущение (с). То родственники друг друга из-за трех камней мочат, то брат сестре ребенка заделает, то король королевство за здорово живешь бросит, авось в желающих подобрать недостатка нет, то муж в жену отравленным ножиком швырнет, то парень от большой любви сдаст потаенный город, как стеклотару, и все это великие  воины и возвышенные личности, а как же. Зато море пафоса из каждой щели так и брызжет. Так что от этой книги если и хочется летать, то разве что на реактивной метле.

0

128

lady Irene написал(а):

Эмоциональность ради эмоциональности

Есть такое.

mevisen написал(а):

Это не факт, это просто трактовка. ... почему вывод о том, что мир задуман неизменным, без смерти? Ведь упоминаются Поздние эпохи и Конец мира

И здесь тоже соглашусь.

Араминта написал(а):

с большим удовольствием читала "Властелина Колец" и "Хоббита", но "Сильмариллион" - это, как по мне, хроника маньяков.

И здесь соглашусь. И тем более, имхо, их следует читать именно в таком порядке.
Однако отторжения к Сильмариллиону у меня нет. Я искренне люблю эту книгу. Нигде в нем не сказано, что с упомянутых великих воинов и возвышенных личностей следует брать пример. При этом в текстах наличествует масса прочих, которые в великие не рвутся, но на деле оказываются более чем достойными подражания. Буде у кого желание возникнет, конечно.
Без обид, но в плане "маньячности" ЧКА, на мое субъективное мнение, даст фору многим произведениям. Особенно в детальности описания страданий темных персонажей. Возможно, для того, чтобы вызвать бОльшее к ним сочувствие со стороны читателя, поскольку заподозрить авторов в скрытом садизме мне лично как-то не хочется.

Далее, мне реально интересно было поначалу читать, чтобы понять мотивы "черных" деяний Мелькора. Увидеть альтернативное объяснение, чтобы не скатывалось оно до предписанной каноном зависти и гнусности характера. Провидение далее прочих, желание обойти установленные Эру рамки, разочарование, месть, наконец, за смерть своих учеников понять могу.

Однако на эпизоде с Деревьями - стоп, приехали. Вот кому они мешали - не догадываюсь. Нету объяснения. Убийство Финве понимаю, конфискацию сильмариллов тоже. Деревья - чистое хулиганство напоследок перед уходом.
Тем более в голове не уложилось, КАК их могла породить и питать Пустота. Не-тьма, испускаемая ими, которая и не была светом, но зато перед которой и тьма, и свет отступают - сильно завернуто, на мой взгляд.
"И могли отныне Валар черпать силы из Пустоты, созданной Единым, дабы вершить в мире его волю; но Пустота, которую впустили они в мир, была способна уничтожить и самое Арту". Вот здесь я реально долго зависала, ибо представить, что Унголианта и Деревья по происхождению едины, мне было несколько затруднительно. Только у деревьев вырабатывается не-тьма, а у паучихи  не-свет. Который на практике оказался мощнее.
Короче, сон - это не патиссон. Честное слово, я старательно пыталась въехать, потом приняла, как данность. Аксиома. Типа как попробуй объяснить, чем Арта не есть Арда ))

После этого момента начала читать куда менее аналитически.

+4

129

Араминта написал(а):

парень от большой любви сдаст потаенный город, как стеклотару, и все это великие  воины и возвышенные личности

Редко я соглашаюсь с Араминтой.
http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117867-4.gif Однако и меня "великость и возвышенность" вышеперечисленных героев изумляла до полного ступора. Как, ну как?! o.O Причем ступор у меня случается настолько мощный, что, прочитав Сильмариллион ДВАЖДЫ - первый раз еще в подпольном, считай, самиздате))) - я почти ничегошеньки не помню. Отшибает начисто, видимо, от внутреннего несогласия с концепцией.

0

130

Midinvaerne написал(а):

Однако и меня "великость и возвышенность" вышеперечисленных героев изумляла до полного ступора. Как, ну как?!

Э-э... Там разве одобряются их непотребные деяния?  o.O Ну были герои великими, но пали. Бывает.

+1

131

састер написал(а):

Ну были герои великими, но пали. Бывает.

И попАдали великие герои через одного)))
Нет, серьёзно. Вот:

Даэрон (синд. Daeron) — эльфийский учёный и менестрель короля Дориата Тингола. Был также одарённым лингвистом и изобрёл рунный алфавит Кирт.
Даэрон любил Лютиэн, дочь Тингола и Майа Мелиан, но она не отвечала ему взаимностью. Несмотря на это, они были добрыми друзьями, и Лютиэн часто танцевала под его музыку. После того, как Даэрон обнаружил, что Лютиэн любит смертного Берена, он выдал их обоих Тинголу. Когда позже Лютиэн просила у него помощи в освобождении Берена, захваченного в плен силами Моргота, Даэрон снова выдал её Тинголу.
После того, как Лютиэн тайно покинула Дориат, Даэрон раскаялся и пустился на её поиски. Однако ему не удалось найти её, и в Дориат он также не вернулся, уйдя через Эред Луин в Эриадор, где он, видимо, долго жил впоследствии, написав песни, оплакивающие потерю Лютиэн.
По легенде, Даэрон был величайшим менестрелем среди всех Детей Илуватара (полужирным выделено мной - М.), и только Маглору, сын Феанора, удалось приблизиться к его искусству.

Вот от этой истории меня плющит до сих пор. даже больше, чем от всех иных. ДВАЖДЫ товаризч эльф сдавал любимую. Величайший менестрель, блин... А потом заплакал и пошел, песню сочинил. И еще поплакал.

+1

132

Midinvaerne написал(а):

ДВАЖДЫ товаризч эльф сдавал любимую.

так папе же выдал, не Морготу, но мог бы с Береном хоть подраться, что ли :)

+5

133

lady Aurum написал(а):

Нигде в нем не сказано, что с упомянутых великих воинов и возвышенных личностей следует брать пример. При этом в текстах наличествует масса прочих, которые в великие не рвутся, но на деле оказываются более чем достойными подражания.

Именно так.
Эпос есть эпос, отсюда и возвышенность. Ярчайший пример - греческие легенды и мифы. Возьмите хотя бы Эдипа. Гуманизм проявляется в том, что даже падшие герои вызывают сочувствие своими страданиями, в том числе муками совести. Уже не говоря о христианской культуре, одна из центральных идей которой - всепрощение раскаявшимся, пусть даже великим грешникам. "Сильмариллион" очень напоминает историю человечества в иносказательной форме.

+1

134

Midinvaerne написал(а):

А потом заплакал и пошел, песню сочинил. И еще поплакал.

Лично мне "Сильмариллион" противен, на самом деле, по одной очень простой причине. Это - глубочайшее несоответствие между поступками персонажей и тем, как их преподносит автор. Крутые воители, величайшие мудрецы, уникальные мастера ведут себя, как детсадовцы, вообще не соображающие, что значит отвечать за свои действия. Ну вот просто каждый косорезит от балды, как бог на душу положит, а потом внезапно то Резня, то Исход, то утонутие Белерианда. Но автора - что удивительно, с его-то безупречным литературным вкусом - почему-то такое противоречие не смущает, и он продолжает нагонять тонны пафоса вокруг мелочных, пакостных и инфантильных персонажей. Нет, ребята, это не мое.:-)

0

135

ascent написал(а):

мог бы с Береном хоть подраться, что ли

Ему (Даэрону) нельзя, он музыкант - ручки надо беречь. :rolleyes:

+1

136

lady Irene написал(а):

он музыкант - ручки надо беречь.

Трус он обыденный, миль пардон. Это - деяния труса и никого иного.

lady Irene написал(а):

Эпос есть эпос, отсюда и возвышенность.

И снова миль пардон. Эпос -

Э́пос (др.-греч. ἔπος — «слово», «повествование») — героическое повествование о прошлом, содержащее целостную картину народной жизни и представляющее в гармоническом единстве некий эпический мир героев-богатырей[1].
...
Возникновение эпоса носит стадиальный характер, но обусловлено историческими обстоятельствами.
...
Эпос претендует не только на объективность, но и на правдивость своего рассказа, при этом его притязания, как правило, принимаются слушателями.

Это всего лишь Вики, чтоб далеко не бегать. Но позволю себе отметить два фактора:
Первое - стадиальность. Второе - объективность.
Профессор написал ЛИТЕРАТУРНОЕ АВТОРСКОЕ произведение, выдержанное в стилиститике  эпоса. (Повествующее о становлении некоего ВЫДУМАННОГО мира. И ВЫДУМАННЫХ НАРОДОВ) Никто, надеюсь, не скажет сейчас, что "мир Толкиена" существует в параллельной вселенной? И там ходят благородные длинноухие эльфы, распевая печальные песни?) Но не эпос. Нет ни стадиальности (хотя есть некие варианты), ни объективности. автор полностью на стороне своих героев.

Отредактировано Midinvaerne (2014-10-16 16:10:11)

0

137

Midinvaerne написал(а):

Величайший менестрель, блин...

Так величайшим он назван за своё мастерство, за то, что лучше всех сочинял, играл, пел, а не за то, что выдавал Лютиэн.

Араминта написал(а):

Крутые воители, величайшие мудрецы, уникальные мастера ведут себя, как детсадовцы

А это потому что:

lady Irene написал(а):

"Сильмариллион" очень напоминает историю человечества в иносказательной форме.

+1

138

састер написал(а):

Так величайшим он назван за своё мастерство, за то, что лучше всех сочинял, играл, пел, а не за то, что выдавал Лютиэн.

А вот тут я перейду на личности))) На менестрельские. Я глубоко убеждена, что ежели менестрель не исповедует глубоко и всем сердцем идей, о которых поёт - он лжец и недостоин своего дара.
"Сочинял" - говоришь? Хорошо... То есть он садился на пенек и думал: "Сочиню-ка я нечто на потребу сентиментальных и слезливых братьев-эльфов, чтоб растрогались и меня полюбили! А сам я, конечно же, как разумный эльф и высшее существо, таковым образом поступать вовсе не стану!"
К слову... О личном. Скажу тебе, что в стихах врать - нельзя. Публика - далеко не такая дура, как многие думают, она просечет и набьет морду.

+1

139

Араминта написал(а):

"Сильмариллион" противен

От истории человечества, неразумных детей, тоже волосы дыбом встают. И в наши дни мало что изменилось в сознании большинства людей, несмотря на всю накопленную информацию и огромный опыт. Только в "Сильмариллионе" картинка красивее и повествование отстранённое по закону эпоса. Как известно, влияние "Старшей Эдды" на Толкина сказалось.

Араминта написал(а):

несоответствие между поступками персонажей и тем, как их преподносит автор

Для меня позиция автора достаточно ясная: зло, именно зло, Мелькора нарушило гармонию мира, исказило творение. Одни поддаются искушению, несмотря на всё своё величие. Они, пленники судьбы, погибают сами и губят многих, связанных с ними. Другие, в том числе простые смертные или всякие полуэльфы, закрыты для зла, например, не испытывают корыстных побуждений при виде сильмариллов. Эти герои выходят из под власти судьбы, ими движет собственная воля и воля Эру.

+3

140

Midinvaerne написал(а):

произведение, выдержанное в стилиститике  эпоса

Совершенно верно.

Midinvaerne написал(а):

Я глубоко убеждена, что ежели менестрель не исповедует глубоко и всем сердцем идей, о которых поёт - он лжец и недостоин своего дара.

Это да. Однако жизнь такая долгая, менестрель может заблуждаться на каком-то её этапе. Даэрон любил Лютиэн и пытался её спасти, по-своему. От участи смертной.

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » "Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"