Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде началась весна!

И вместе с ней – Пасхальный конкурс-2017!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » "Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"


"Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"

Сообщений 161 страница 180 из 447

161

Midinvaerne написал(а):

НЕ УЧИЛИ НИКОГО ЖИТЬ

Тогда да. За Даэроном-то тянулась слава мудреца, а затем он совершил не слишком мудрый поступок: поддался страстям. Ну простите его, тётеньки... http://www.yoursmileys.ru/tsmile/tears/t2314.gif
Но до деятеля эпохи Просвещения ему всё же далеко.

Midinvaerne написал(а):

Руссо имею в виду

Этот товарищ мне тоже мало симпатичен, мягко выражаясь.

Midinvaerne написал(а):

уже мазохизм какой-то

Да, не без того. Уф, тяжёлый случай-то какой.

Отредактировано lady Irene (2014-11-07 01:29:08)

+1

162

lady Irene написал(а):

За Даэроном-то тянулась слава мудреца, а затем он совершил не слишком мудрый поступок: поддался страстям.

Страсти мудрости неподконтрольны  :)  А вот поступки - да.

тяжёлый случай-то какой.

Однозначно ))
Я тут в утраченные сказания слазала, освежила в памяти исходник, так вот -  того Даэрона фактически не в чем упрекнуть.
Первый раз к папе Берена привела сама Лютиен. Второй раз она пошла к маме за советом и попросила ее повлиять на папу, дабы король послал воинов за Береном в Ангбанд. Тингол весьма шумно выразил несогласие и неудовольствие (в частности, повелел дочери не упоминать о Берене и поклялся его убить, если тот вступит снова в его чертоги). И вот только тогда Лютиен обращается к Даэрону с просьбой помочь ей покинуть пределы Дориата и, если брат захочет, отправиться с нею, после чего Даэрон идет к королю "не из злого умысла, но опасаясь, что Тинувиэль в безумии своем и впрямь отправится на смерть" (с). Причем до этого по пунктам сестре объяснил, почему он с просьбой не согласен.

Сильмариллионовый же товарищ первый раз "выследил и рассказал". Причем имя рассказчика осталось неизвестным, посему Лютиен спокойно доверяется ему и просит о помощи. И тут Даэрон бежит к королю вторично, возможно (сие уже из разряда домыслов) с той же мотивацией про безумие и отправку на смерть. Чего не сделаешь ради любви, однако. Но вот в таком контексте история мне уже не мила.

упоение страданием и муками совести

Имхо, в качестве постоянного источник вдохновения - это не лучший образец. При всей неоднозначности образа Даэрон считался лучшим менестрелем в истории, посему, полагаю, должен был подняться над этими чувствами. На эмо-стиль в творчестве слушатели надолго бы не повелись  :rolleyes:

+2

163

lady Aurum написал(а):

Я тут в утраченные сказания слазала,

Честно говоря, я не поняла.

если брат захочет, отправиться с нею, после чего Даэрон идет к королю "не из злого умысла, но опасаясь, что Тинувиэль в безумии своем и впрямь отправится на смерть" (с). Причем до этого по пунктам сестре объяснил, почему он с просьбой не согласен.

Это Прохвессор забыл поправить? Или это снова инцест??? Я помню про упоминание факта, что ВНАЧАЛЕ Даэрон был братом Лютиэн. Однако он таковым И ОСТАЛСЯ - по недосмотру или нарочно??? Ну, тогда совсем ничего не понимаю. Брат вожделеет сестру - это, конечно, классика, но мне лично неприятная. Тем более молодец дефка, мало ли, чего б родиться-то могло))))

Сильмариллионовый же товарищ первый раз "выследил и рассказал".

КТО в этом разе есть "Сильмарилловый товарищ"??? - я намертво застряла и уже совсем ничего не понимаю.

Даэрона фактически не в чем упрекнуть.

Так из чего это следует-то? Что он сестрицу по-братски заложил, а не как возлюбленную????

0

164

Midinvaerne, сорри, не закавычила.
"Утраченные сказания" - часть Истории Средиземья, выпущенной сыном Толкина. Фактически это сборник ранних произведений Толкина-старшего с анализом и комментариями. Можно отследить, как менялась и развивалась концепция прежде, чем стала "Сильмариллионом".

Midinvaerne написал(а):

Это Прохвессор забыл поправить? Или это снова инцест???

Нет, не забыл. Просто потом передумал. На данном этапе (первоначальный вариант задумок) любовь Даэрона вполне себе братская. И есть его объяснение, почему он против идеи сестры.

Midinvaerne написал(а):

"Сильмарилловый товарищ"???

Тоже Даэрон, итоговый. Уже не родственник, а влюбленный. Объяснений нет, два раза ябед есть. Пришел, увидел (услышал), заложил.

0

165

ЛЮДИ!!! Я тут такую ЖУТЬ обнаружила... http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117868-4.gif  Или это только для меня новость? ;)
"Холестерин Колец" называется...
Зацените встречу хоббитов с Томом Бомбадилом: Midinvaerne, которая терпеть не может этого персонажа, наверняка возрадуется неимоверно...

Людям, нежно относящимся к творчеству Профессора лучше не смотреть... :unsure:

Крыша вбок! Вверх дымок! Варим мескалино!
     Что глядишь? Кроши гашиш! Где мой метилино?
     К вам торчок, старичок Тимми Бензедрино!

     Обезумевшие   от   страха   путешественники,    напряженно
вслушивались   в   звучащую   все  громче  мелодию,  выводимую,
казалось, пораженным свинкой существом:

     Трах-бах, тьма в глазах! Синих птичек стая!
     Пусть в размякшей голове все мозги растают!
     Есть колеса, есть игла, травка и соломка.
     С дурью жизнь -- сплошной прикол, а без дури -- ломка.
     Старый Тимми Бензедрин -- малый в лучшем виде.
     С пегим хайром ниже плеч, в голубом прикиде!
     Отведу я вас домой -- вижу, вы в обломе --
     Вы закинетесь, а я постою на стреме!
     Миру, Братству и Любви мы протянем руки.
     Так валите же за мной, если вы не глюки!

     Внезапно из густой  листвы  появилась  живописная  фигура,
запеленутая  в длинную мантию волос, напоминающих консистенцией
изжеванный рахат-лукум. Фигура походила на человека, правда, не
сильно. Ростом она была футов  в  шесть,  но  весила  никак  не
больше тридцати пяти фунтов, даже с учетом облепившей ее грязи.
Тело  певуна,  длинные руки которого свисали, доставая почти до
земли, покрывали рисунки совершенно ошеломительных тонов --  от
шизоидно-красного   до   психопатически-лазурного.  С  шеи,  не
превосходившей  толщиной  трубочного  черенка,  свисала  дюжина
нитей  с  заговоренными  бусинами,  а промеж бусин болтался еще
амулет с  оттиснутой  на  нем  эльфийской  руной  "Терминатор".
Сквозь  сальные клочья волос глядели на мир два огромных глаза,
настолько вылезших  из  орбит  и  налившихся  кровью,  что  они
походили  уже  не  на  глаза,  а  на  пару  бейсбольных  мячей,
сделанных из чрезмерно постной грудинки.
     -- Уууууууууууууу-юй-юй! -- произнесло существо, мгновенно
оценив  ситуацию.  Затем,  полуподковыляв,  полуподкатившись  к
корням   кровожадного  дерева,  существо  плюхнулось  на  тощие
ягодицы, вперило в дерево блеклые, похожие на блюдца глазища  и
принялось  выпевать  заклинания,  показавшиеся  Фрито приступом
сухого кашля:

     Ты, зеленый кайфолом! Че тут за бадяга?
     Отпусти-ка малышей, пошлая коряга!
     Хоть сижу я на игле, клинюсь и борзею,
     Ты, приятель, погляжу, и меня шизее!
     Не стремай своих людей, я тебе толкую,
     Я, конечно, за любовь -- только не такую!
     Задохнутся малыши -- видишь, как приперты!
     Ну прошу тебя, кончай, старый мухомор ты!

     Произнеся эти слова,  потасканный  призрак  поднял  кверху
паучью  лапку,  соорудил  из  двух пальцев волшебный знак "V" и
изрыгнул последнее, исполненное жути заклятье:

     Тим! Тим! Бензедрин!
     Зелье! Травка! Героин!
     Жги бензин! Топи камин!
     Доза, вылет, отходняк -
     Нам без этого никак!

     Колоссальное  растение  содрогнулось,  кольца  его  корней
осыпались с несчастных жертв, точно вчерашняя вермишель, а сами
жертвы   с   радостными   воплями   вскочили  на  ноги.  Словно
зачарованные, наблюдали они, как  огромное  зеленое  страшилище
скулит  и в приступе злобы сосет свои пестики. Хобботы поспешно
оделись, и Фрито с облегчением нащупал Кольцо,  как  и  прежде,
надежно соединенное скрепками с карманом рубашки.
     -- Спасибо   вам,   --   хором  пропищали  хобботы,  виляя
хвостами, -- спасибо, спасибо!
     Но спаситель их ничего не ответил. Словно бы и не ведая об
их присутствии, он вдруг затвердел, совершенно  как  дерево,  и
сдавленно  произнес: "Гха, гха, гха!", между тем как зрачки его
то распахивались, то складывались наподобие  нервного  зонтика.
Колени  бедняги  согнулись, разогнулись, вновь подогнулись, и в
конце  концов  он  рухнул  на  покрытую  мхом  землю,  сжавшись
настолько,  что превратился в ком отчаянно хлещущих по сторонам
волос. Пена пошла у него изо рта, а сам он завыл:
     -- О Боже, уберите их от меня! Они фезде, фезде,  зеленые!
Аггр! Оггр! ОБожеБожеБожеБожеБожеБожеБожеБоже!
     При этом он истерично молотил себя по чему ни попадя.
     Фрито   изумленно  заморгал  и  схватился  за  Кольцо,  но
передумал  и  надевать  его  не  стал.  Срам,  склонившись  над
распростертым  по  земле  чудиком,  ухмыльнулся  и протянул ему
руку.
     -- Прощеньица просим, -- сказал он, -- вы  не  подскажете,
как нам отседова...
     -- О,  нет-нет-нет!  Глядите,  фон  они!  Фезде, фезде! Не
подпускайте их ко мне!
     -- Кого  не  подпускать-то?  --  вежливо   поинтересовался
Мопси.
     -- Ииих!  -- взвизгнул пораженный ужасом незнакомец, ткнув
перстом в собственную голову.  Затем  он  вскочил  на  покрытые
мозолями  ноги,  нагнул  голову, ринулся прямиком к поцелуйному
дереву и, с разбегу боднув  его,  без  чувств  рухнул  к  ногам
перепуганных   хобботов.  Фрито,  стянув  с  головы  шляпчонку,
зачерпнул  из  ближайшего  ручейка  водицы  и   приблизился   к
несчастному,  но  бесчувственное тело внезапно выкатило похожие
на мраморные шарики зенки и завизжало пуще прежнего.
     -- Нет, нет, только не фоду!
     Фрито в испуге  отскочил,  а  костлявое  существо  кое-как
привстало, опираясь на кулаки и ступни.
     -- Но  фсе  рафно  спасибо, -- сказал незнакомец. -- Это у
меня кайф так фыходит.
     И протянув Фрито  грязную  руку,  удивительный  незнакомец
ухмыльнулся во весь свой беззубый рот:
     -- Тим Бензедрин, к фашим услугам.
     Фрито  и  все  остальные  чинно  представились,  продолжая
оглядываться на поцелуйное дерево, вновь  уставившееся  на  них
всеми своими тычинками.
     -- Ую-юй,  фы,  это,  его не бойтесь, -- хрипло отдуваясь,
сказал Тим, -- обиделось, понимаешь. А фы, парни,  фыходит,  не
здешние?
     Фрито  сдержанно  сообщил, что они держали путь в Гниль да
заблудились.
     -- Вы не могли бы показать нам туда дорогу?
     -- Ую-юй, ясное дело, -- рассмеялся Тим, --  раз  плюнуть.
Только,  это,  сначала ко мне на хазу заскочим, я фас с марухой
моей познакомлю. Костяникой зфать.
     Хобботы согласились, ибо запасы картофельного салата у них
вышли. Они подхватили мешки и,  сгорая  от  любопытства,  пошли
следом  за  Бензедрином, которого мотало из стороны в сторону и
который  по  временам  присаживался  вздремнуть  на  подходящий
камушек  или пенек, давая хобботам возможность подтянуться. Так
они безо всякого смысла кружили среди деревьев, а Тим Бензедрин
хрипло и весело орал новую песню:

     Легка, как шорох косячка, чиста, как тина в луже.
     О дева с дурью в голове -- чем дальше, тем все хуже!
     О рук нетвердых худоба! О ногти как иголки!
     О мутный, окосевший взгляд из-под немытой челки!
     О космы спутанных волос! Зрачки как два стакана!
     О голос, что сведет с ума чижа и таракана!
     О дева, нежная, как кайф, и хрупкая, как сайра.
     Костянка, я с тебя тащусь от фенек и до хайра!

     И едва он ее допел, как  вся  компания  вышла  на  поляну,
лежащую на скате невысокого холма. Посреди поляны стояла ветхая
хибара, напоминавшая формой резиновый сапог, из крохотной трубы
ее валил плотный, тошнотворно зеленый дым.
     -- Ую-юй, -- взвизгнул Тим, -- ты смотри, а моя-то дома!
     Предводительствуемые  Тимом путешественники приблизились к
не возбуждающей особого желания оказаться внутри  нее  хибарке.
Единственное  окошко  --  под  самой  крышей -- полыхнуло белым
пламенем. Стоило путешественникам переступить порог, заваленный
пустыми сигаретными гильзами, обломками  трубок  и  выгоревшими
нейронами, как Тим позвал:

     Встретил этих вон в лесу -- славные ребята.
     И решил забрать с собой побалдеть на хату.

     Из дымных глубин прозвучал ответ:

     Ну, привел, так уж привел, с дурня мало спроса,
     Забивай же косячок, доставай колеса!

     Поначалу  Фрито  увидел  лишь  радужные  обои  на  стенах,
свечи-вспышки да нечто, смахивавшее на кучу измызганных половых
тряпок. Но тут куча заговорила снова:

     Заходите же, друзья, пустим дым повыше.
     Будет весело у нас, как поедет крыша!

     Хобботы сощурили уже заслезившиеся  глаза,  а  куча  вдруг
зашебуршилсь и села, оказавшись невероятно исхудалой женщиной с
глубоко  запавшими  глазами.  Секунду она глядела на них, затем
пробормотала: "Ну  и  ну"  и,  загремев  крупными  бусинами,  в
кататоническом помрачении рухнула ниц.
     -- Фы  на Костянку не обижайтесь, -- сказал Тим. -- Она по
фторникам фсегда с нарезки съезжает.

А то тут народ недавно ЧКА ругал... Теперь я знаю, может быть хуже. Значительно... http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117874-3.gif

Отредактировано Шервудская Мышь (2014-10-20 13:34:54)

+1

166

http://sa.uploads.ru/L1ReO.jpg

+1

167

Шервудская Мышь написал(а):

наверняка возрадуется неимоверно...

и возрадовалась! ибо истину возглаголали сии аффтары и отожгли. И отжегши, нимало не смутились, а потребовали профиту за свои труды маломощные. И наградила их непочтенная публика хилыми рукоплесканиями.

Шервудская Мышь написал(а):

может быть хуже. Значительно...

Да лан. Обычная пародия.

+1

168

Midinvaerne написал(а):

Ни тот, ни другой НЕ УЧИЛИ НИКОГО ЖИТЬ. Я ни разу не говорила, что творец - художник, поэт, музыкант, неважно кто - должен быть чист, как свежевымытый помидор поутру. Я говорю лишь и только о том, что если в творении появляется некий постулат из области морали, то сам творец должен этот постулат чтить!

Тогда какие претензии к Даэрону? Вроде не сказано, что он учил кого-то жить или мораль в своих стихах проповедовал.  :unsure:

+1

169

Шервудская Мышь написал(а):

"Холестерин Колец"

Попадалось, было дело. Открыла и ... закрыла. Не доросла я еще до такой музыки  :)

+2

170

lady Aurum написал(а):

Страсти мудрости неподконтрольны

Отчего же? Мудрость позволяет управлять страстями (чувствами), а не только их следствием - поступками.

lady Aurum написал(а):

в качестве постоянного источник вдохновения - это не лучший образец

Согласна, у Даэрона источников вдохновения могло быть много.

састер написал(а):

Вроде не сказано, что он учил кого-то жить или мораль в своих стихах проповедовал.

Поскольку он песни писал (работал со словом) + имел репутацию мудреца, то, возможно, в некоторой степени проповедовал, хотя это из области предположений. Вообще, любое искусство имеет среди своих функций воспитательную, явную или скрытую. Midinvaerne, как я поняла, говорит о поучении в прямом смысле слова.

Не нахожу предательство Даэрона очень красивым поступком, но меня оно всё же не шокирует. В первый раз менестрель заложил чужака, незаконно пересёкшего границу и закрутившего роман с дочкой Тингола. Второй раз пытался предотвратить неразумный, с его точки зрения, и рискованный побег Лютиэн. Мне не нравится только то, что Даэрон действовал тайно, не высказал прямо своего отношения к происходящему. Ну а чувства у него конечно были сложные, тут и ревность, и обида, и ущемлённое самолюбие, а не одни только благие намерения.

0

171

Midinvaerne написал(а):

НЕ УЧИЛИ НИКОГО ЖИТЬ

lady Irene написал(а):

Тогда да. За Даэроном-то тянулась слава мудреца,

lady Irene написал(а):

+ имел репутацию мудреца

А откуда вы это взяли, может из дополнительных сказаний каких?   :unsure:  Я-то кроме "Сильмариллиона" ничего не читала, а в нём про этого Даэрона вообще почти ничего не говорится.

Отредактировано састер (2014-10-21 13:19:15)

0

172

састер написал(а):

откуда вы это взяли

Например, из Словаря имён и названий. У меня он прилагается к "Полной истории Средиземья" ("Сильмариллион", "Хоббит" и "Властелин колец") в переводе В. Муравьёва.

ДАЭРОН ПЕСНОПЕВЕЦ - певец и главный мудрец короля Тингола, создатель рун Кирт; был влюблён в Лютиэн и дважды предал её.

0

173

састер написал(а):

Тогда какие претензии к Даэрону? Вроде не сказано, что он учил кого-то жить или мораль в своих стихах проповедовал.

Менестрель априори несет некий заряд этических концепций. Разве что он всю жизнь будет петь о листьях желтых. Или зеленых. И ТОЛЬКО о них. Как только в песне речь заходит о людях/эльфах/наделенных чувствами существах - автор и исполнитель наделяет текст СВОИМ отношением к ним и к происходящему с ними. Можешь привести хоть один пример стихотворения, не имеющего этическо-эмоциональной окраски? Думаю, не получится. Даже пейзажная лирика всегда окрашена эмоциями и переживаниями писавшего, зачастую - антропоморфична. Мораль в стихах есть всегда, хоть тресни...
Поэтому я могу снова повторить - или не пиши, или не ври.

+1

174

lady Irene написал(а):

Midinvaerne, как я поняла, говорит о поучении в прямом смысле слова.

Не совсем так. Я считаю, что любой текст, написанный неким автором, то есть не "народный", будет иметь личностную окраску. А поскольку песням свойственно очаровывать))), то нечто, закадрово изложенное в песне, публикой воспринимается как ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ. Эрго: песня учит жить. И стих. И проза. Да хоть плакат "Добро пожаловать!"
http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117856-2.gif

0

175

Midinvaerne написал(а):

Поэтому я могу снова повторить - или не пиши, или не ври.

То есть, если всё-таки пишешь, "должен быть чист, как свежевымытый помидор поутру"?  %-)
А вообще, вопрос ведь не в том, как мы относимся к этому злосчастному менестрелю. А в том, с какой стати эльфы должны относиться к нему также. Они вообще знали, что он Лучиэнь заложил?

0

176

lady Irene написал(а):

Мудрость позволяет управлять страстями (чувствами)

Я не совсем точно выразилась )) Мудрость позволяет именно что управлять и контролировать. А возникновение страстей, эмоций и чувств личности неподконтрольно.

састер написал(а):

А откуда вы это взяли

lady Irene написал(а):

ДАЭРОН ПЕСНОПЕВЕЦ - певец и главный мудрец короля Тингола, создатель рун Кирт

Угу. Фактически - ученый-лингвист и весьма толковый, если не сказать более.
Его усовершенствованным рунным алфавитом весь Белерианд пользовался. Причем от эльфов и до орков.

lady Irene написал(а):

Мне не нравится только то, что Даэрон действовал тайно, не высказал прямо своего отношения к происходящему

Мне в основном не нравится, что он сразу к главному стучать побежал, не попытавшись вначале побеседовать хотя бы с Лютиен.

састер написал(а):

с какой стати эльфы должны относиться к нему также. Они вообще знали, что он Лучиэнь заложил?

А хороший вопрос )) Первый раз не узнали, могли и дальше пребывать в неведении (это если на Сильмариллионе основываться). В таком случае он еще и истинный Штирлиц ))

0

177

Midinvaerne написал(а):

или не пиши, или не ври

А Даэрон врал? Вдруг он как раз правду-матку резал, я, мол, такой-растакой?

lady Aurum написал(а):

истинный Штирлиц

Тогда не резал. %-) 
Вот не мог профессор поподробнее про песнопевца написать? Сиди, ломай голову. По идее, утечка информации всё же была, иначе в историю Средиземья эти сведения бы не попали.

+2

178

Так кем же был Даэрон – мудрецом или просто учёным?
В указателе имён и названий к «Сильмариллиону» в переводе Н. Эстель значится:

ДАЭРОН ПЕСНОПЕВЕЦ — менестрель и главный мудрец короля Тингола, создатель рун Кирт; был влюблен в Лутиэн и дважды предал ее.

В переводе Н. Григорьевой и В. Грушецкого:

ДАЭРОН – менестрель Короля Тингола, сведущий в древнем знании, создавший Кирт, рунный алфавит; любил Лучиэнь и дважды выдавал ее.

В оригинале:

Daeron Minstrel and chief loremaster of King Thingol; deviser of the Cirth (Runes); enamoured of Lúthien and twice betrayed her.

В оригинале используется слово «loremaster», которое на русский перевести сложно. «Lore» переводится как: 1) практические или профессиональные знания в какой-либо области; 2) традиционные знания.
Мне кажется, перевод как «сведущий в древнем знании» или «учёный» в данном случае больше подходит. Вот кем он был:

lady Aurum написал(а):

Фактически - ученый-лингвист и весьма толковый

А мудрец – это всё-таки несколько другое понятие.
Если только в других каких источниках про Даэрона пишется подробнее, и там понятно, что он именно МУДРЕЦ, а не УЧЁНЫЙ, тогда может быть.

+4

179

састер написал(а):

слово «loremaster», которое на русский перевести сложно. «Lore» переводится как: 1) практические или профессиональные знания в какой-либо области; 2) традиционные знания

Спасибо за информацию, Састер.

0

180

Тем, кому понравилась статья "Эльфы и Гламур" (размещённая здесь: ссылка) и, вообще, всем, кто заинтересуется, ещё несколько творений Лоры Бочаровой. Песни, альбом "Западный Предел" (все об Эльфах): ссылка. Пьеса "ЗВЕЗДА И СМЕРТЬ ФЕАНОРА": ссылка. Так и есть, дама увлекается Фрейдом и Юнгом. Статья "Разбор Сильмариллиона по Фрейду": ссылка.

+3


Вы здесь » Sherwood Forest » Литература » "Властелин колец", "Сильмариллион", "Хоббит, или туда и обратно"