Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде уже почти осень!
Приглашаем поучаствовать в летнем флэшмобе!


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Герои легенды » Герои легенды: правда или вымысел


Герои легенды: правда или вымысел

Сообщений 1 страница 20 из 37

1

Нашла на просторах Интернета

РОБИН ГУД: Герой или злодей?
Романтический герой, который грабил богатых, чтобы помогать бедным, или кровожадный бандит, идеализированный последующими поколениями? Како- во истинное лицо дерзкого удальца по имени Робин Гуд?

В исторических хрониках шестисотлетней давности можно обнаружить лишь краткое упоминание об одноименном проходимце, промышлявшем в лесах Цент- ральной Англии. Но вряд ли мелкий злодей удостоился бы внимания летописцев, если бы его проделки ничем не выделялись в ряду прочих событий того смутного времени. Тем не менее, когда войны, чума и голод были делом обычным, ис- ториография тех лет отводит ему несколько строк. Об остальном позаботи- лась народная молва. Через глубь времен до нас дошли многочисленные легенды о романтичес- ком разбойнике, чье имя сейчас, как ни странно, более на слуху, чем при его жизни. Это имя - Робин Гуд.

Правда и вымысел
В марте 1988 года городской совет Ноттингема, что на востоке цент- ральной части Англии, обнародовал доклад о самом знаменитом гражданине города. Поскольку на протяжении многих лет в совет приходили тысячи зап- росов о Робин Гуде и его бравой дружине, совет решил сделать определен- ное заявление по этому вопросу. Несмотря на то что предания о Робин Гуде имеют многовековую историю, члены городского совета взяли на себя смелость подвергнуть сомнению дос- товерность легенды о неуловимом вожаке разбойников. В результате тщательного изучения давнего прошлого Ноттингема иссле- дователи пришли к выводу, что отважный герой, грабивший богатых, чтобы помогать бедным, даже не был знаком с девицей Мэриан - согласно легенде, возлюбленной Робин Гуда. Монах Тук, по их мнению, вообще вымышленная личность. Малыш Джон был злобным и ворчливым человеком, ничего общего не имеющим с беззаботным персонажем из фольклора. Такую трактовку получили результаты исследований. Развенчав легенду, члены совета надеялись тем самым снискать себе славу первооткрывателей. Но они оказались всего-навсего последними в це- лом ряду скептиков. Ибо, изучая историю Робин Гуда, почти невозможно от- делить факты от вымысла. И до них многие пытались исследовать эту захва- тывающую историю, но образ Робин Гуда от этого ничуть не померк. Итак, где правда, а где вымысел о человеке, чьи подвиги до сих пор волнуют читателей, кино- и телезрителей? Одни склонны принимать на веру то, что вскрыли серьезные исследователи: Робин грабил проезжих людей на Великой Северной дороге возле Барнсдейла в Южном Йоркшире и мародерство- вал со своей бандой преступников в Шервудском лесу в тридцати милях от Ноттингема. Других более прельщает романтическая версия легенды о том, что этот красавец герой действительно грабил, но только богатых, чтобы отдавать награбленное добро беднякам.

Исторические факты
Первые сведения о том, что Робин хозяйничал в лесах и пустошах Анг- лии, относятся к 1261 году. Но в письменных источниках о нем впервые бы- ло упомянуто только через столетие. Сделал это шотландский историк Фор- дун, умерший в 1386 году. Следующее сообщение о Робин Гуде в хрониках относится к шестнадцатому веку. По свидетельству летописца Джона Стоу, это был разбойник времен царствования Ричарда 1. Он возглавлял шайку, в которую входила сотня от- важных изгоев. Все они хорошо владели луком и стрелами. Хотя они и про- мышляли грабежом, все же Робин Гуд "не допускал притеснения или иного насилия над женщинами. Он не трогал бедняков, раздавая им все, что отби- рал у святош и знатных богатеев". Мы подойдем к рассмотрению этой истории с самых доброжелательных по- зиций. Начнем с того, что факт существования Робин Гуда зафиксирован до- кументально. Он жил в Уэйкфилде, Йоркшир, в тринадцатом-четырнадцатом веках. В документах записано, что знаменитый разбойник родился в 1290 году и был наречен Робертом Гудом. В старых реестрах дается три варианта напи- сания фамилии: Год, Гоуд и Гуд. Зато никто не оспаривает происхождение Робина: он был холопом графа Уоррена. Как же крестьянский сын попал на разбойничью стезю? В 1322 Робин перешел в услужение к новому хозяину, сэру Томасу, графу Ланкастерскому. Когда граф возглавил бунт против короля Эдуарда II, Ро- бину, как и другим слугам графа, не оставалось ничего иного, как подчи- ниться хозяину и взяться за оружие. Но восстание было подавлено, Ланкас- тер схвачен и обезглавлен за измену. Его владения были конфискованы ко- ролем, а графских людей, участвовавших в бунте, объявили вне закона. Робин нашел идеальное убежище в глухом Шервудском лесу, на территории Йоркшира. Шервудский лес занимал площадь в 25 квадратных миль и примыкал к Йоркширу. Через Шервудский и Барнсдейлский лесные массивы проходила про- ложенная римлянами Великая Северная дорога, на которой было оживленное движение. Это и привлекало изгоев-разбойников. Так родилась легенда о Робин Гуде, человеке в зеленых, под цвет леса, одеждах.

Новые истории
Легенда о Робине изобилует множеством смешных историй о его смелых похождениях и проделках. В одной из них рассказывается о том, как чван- ливый и недалекий епископ Хертсфорда по пути в Йорк наткнулся на Робина и его людей, которые жарили оленину, добытую в королевских охотничьих лесах. Приняв людей Робина за обычных крестьян, епископ приказал схватить тех, кто убил оленя. Разбойники невозмутимо отказались: оленя уже не воскресить, а все ужасно проголодались. Тогда по знаку епископа располо- жившихся у костра окружили его слуги. Разбойники, посмеиваясь, стали умолять пощадить их, но епископ был непреклонен. Робину наконец надоели препирательства. Он подал сигнал, и из леса подоспела остальная шайка. Ошарашенного епископа взяли в плен и потребовали выкуп. Желая как следует проучить своего незадачливого заложника, Робин зас- тавил его танцевать джигу вокруг огромного дуба. До сих пор то место в лесу называют "дубом епископа". Рассказывают также, что однажды Робин в сопровождении своего лучшего друга Малыша Джона нанес визит в монастырь Уитби. Аббат попросил их про- демонстрировать свое хваленое мастерство в стрельбе из лука. Стрелять предстояло с монастырской крыши. Робин и Малыш Джон с радостью удовлет- ворили его просьбу. Славы своей они не посрамили. Передаваясь из уст в уста, в народной памяти сохранился один из наи- более любимых рассказов о том, как Робин встретился с Эдуардом II. Ле- генда гласит: король, обеспокоенный тем, что поголовье его оленей тает на глазах, исчезая в ненасытных утробах разбойного люда, решил раз и навсегда очистить свой лес от браконьеров. Король и его рыцари переоделись в монахов и направились в Шервудский лес, зная, что Робин Гуд с шайкой подстерегает там незадачливых путни- ков. И они не ошиблись. Разбойники остановили их и потребовали денег. Переодетый король заявил, что у него есть только 40 фунтов (очень незначительная сумма для тех дней). Робин взял 20 фунтов для своих лю- дей, а остальные вернул королю. Тогда Эдуард сказал вожаку, что он вызывается в Ноттингем для встречи с королем. Робин и его люди упали на колени и поклялись в любви и пре- данности Эдуарду, затем пригласили "монахов" поужинать с ними - отведать собственной оленины короля! В конце концов Эдуард понял, что Робин просто насмехается над ним. Тогда он раскрылся перед разбойниками и простил их при условии, что все они явятся ко двору для службы, как только он их позовет. Эта история, конечно, кажется неправдоподобной, созданной фантазией почитателей Робин Гуда. Но, в конце концов, возможно, не все в ней вымы- сел. Дело в том, что этот эпизод описан в "Маленьком подвиге Робин Гуда", опубликованном в 1459 году. Доподлинно известно, что король бывал в Нот- гингеме в 1332 году. Мы также знаем, что через несколько месяцев после этого имя Робин Гуда упоминалось в сообщениях о дворе Эдуарда. Но в скором времени он вдруг исчез из королевского двора, чтобы вновь объявиться в лесу и в народной молве. Итак, продолжим рассказ о смелых похождениях Робин Гуда. Он появился в церкви святой Марии в Нотгингеме, где один монах узнал разбойника и сообщил шерифу. Робина смогли схватить только после того, как он своим мечом в одиночку сразил двенадцать солдат. Даже находясь в заточении, бесстрашный предводитель не сомневался, что верные друзья не оставят его. Незадолго до того как Робин должен был предстать перед судом, Малыш Джон организовал дерзкое нападение и вернул разбойничьей братии их вожа- ка. Для полной справедливости разбойники выследили и убили монаха, пре- давшего Робина.

Лесное братство
Нельзя говорить о Робин Гуде, не воздав должное его веселой ватаге и легендарной подруге девице Мэриан. Ближайшим помощником Робина был Малыш Джон, предположительно вовсе не весельчак, а угрюмый и очень ранимый парень. Скорее всего, его называли Малышом в шутку, так как он был довольно высокого роста. Это обнаружи- лось, когда в 1784 году вскрыли его могилу в Хейзерсейдже и нашли кости очень рослого человека. Что касается брата Тука, то о нем мнения расходятся. Одни считают, что этот легендарный персонаж объединяет в себе черты двух толстых мона- хов, другие полагают, что и впрямь был такой жизнерадостный человек, лю- бивший повеселиться и поплясать в компании лесных братьев. Возможно, это был Роберт Стаффорд, священник из Суссекса (начало пятнадцатого века), который иногда под псевдонимом брата Тука участвовал в похождениях весе- лой шайки. Девица Мэриан как персонаж также хорошо вписывается в теорию, соглас- но которой образ Робина появился из народных сказаний о традиционных майских праздничных гуляньях и играх. Мэриан просто могла быть девушкой, избранной за красоту "королевой мая".

Противоречивость образа
Легендарные похождения Робин Гуда в знаменитом лесу закончились пред- положительно в 1346 году. Считается, что он умер в Керклесском монастыре после тяжелой болезни. Настоятельница лечила Робина обильными кровопус- каниями, в результате чего, ослабевший и обескровленный, он так и не смог оправиться от недуга. Таков романтический образ Робин Гуда, смельчака и благодетеля. Но у англосаксов наблюдается странная склонность к очернению своих кумиров, и Робин более других пострадал от этого. Директор выставки "Предания о Робин Гуде" в Ноттангеме Грэхем Блэк считает: "Мы подошли близко к познанию подлинной личности Робина". По мнению Блэка, настоящая история Робин Гуда началась в 1261 году, когда в Беркшире был объявлен вне закона Уильям, сын Роберта Смита. Су- дебный клерк, писавший указ, назвал его Уильямом Робингудом. Найдены и другие судебные документы, упоминающие людей по имени Ро- бингуд, большинство из которых преступники. Поэтому исследователи счита- ют, что если Робин Гуд действительно существовал, то он, скорее всего, действовал до того времени. Самым вероятным кандидатом на эту сомнительную роль, по мнению Грэхе- ма Блэка, является Роберт Год, обитатель архиепископства Йорка, который избежал правосудия в 1225 году. Двумя годами позже он упоминается в письменных документах как Хобход. Откуда же происходит романтическая версия легенды? Принято считать Робина современником короля Ричарда I, по прозвищу Львиное Сердце, который правил с 1189 по 1199 год. Он был отнесен к этой эпохе Вальтером Скоттом в романе "Айвенго". По некоторым версиям, Робин был дворянином. Но это - явная выдумка драматурга, который в 1597 году хотел привлечь знать к своему театру. До того времени Робин считался вассалом лорда. Слава Робин Гуда как величайшего лучника исходит от бродячих сказите- лей, передававших из уст в уста баллады о знаменитом разбойнике, запи- санные во второй половине XV века. Что касается девицы Мэриан, полагают, что это была красавица, опекае- мая коварным принцем Джоном. Она впервые встретилась с Робином, когда попала в засаду, устроенную его приспешниками. Но с этой версией не сог- ласны ученые, которые утверждают, что Мэриан появилась во французской поэме XIII века как пастушка со своим пастухом Робином. Только через двести лет после появления этой поэмы она окончательно вошла в легенду о Робин Гуде. А репутацию непорочной девы Мэриан снискала уже значительно позже под воздействием целомудренной викторианской морали. Согласно легенде, брат Тук был весельчаком-обжорой, который забавлял разбойников своими смешными выходками и шутками. Монах был непревзойден- ным в поединках на палках. В реальной жизни, оказывается, тоже существо- вал брат Тук. Этим именем назвался священник Линдфилдского прихода из Суссекса, на самом деле убийца и грабитель, когда в 1417 году вышел ко- ролевский указ об его аресте и священнику пришлось пуститься в бега. Джеймс Холт, профессор истории средневековья Кембриджского универси- тета и автор книги о Робин Гуде, пишет: "Письменные материалы свиде- тельствуют, что брат Тук организовал свою банду разбойников в двухстах милях от Шервудского леса, причем через столетия после Робин Гуда. В действительности брат Тук был весьма далек от безобидной веселости, ибо разорял и сжигал очаги своих врагов". Малыш Джон, правая рука Робина, был способен на жестокие убийства. Это именно он однажды убил монаха, заподозренного в предательстве Роби- на, затем обезглавил юного слугу монаха, свидетеля убийства. Но Малыш Джон совершил немало смелых поступков. Один из них, о кото- ром мы уже упоминали, - спасение Робин Гуда из хорошо укрепленной тюрьмы, охраняемой стражниками пресловутого шерифа Ноттингема. Относительно Робин Гуда профессор Холт пишет: "Он был совершенно не таким, каким его описывают. Он носил колпак наподобие монашеского капю- шона. Начисто отсутствуют свидетельства, что он грабил богатых, чтобы отдавать деньги бедным. Этими измышлениями легенда обросла через двести и более лет после его смерти. А при жизни он слыл отъявленным мароде- ром". И все же вслед за легендами седой старины мы предпочитаем видеть в Робин Гуде заступника угнетенных и бесправных, отважного и веселого ата- мана, то и дело утирающего нос властям. И нам хочется верить, что, заканчивая жизненный путь, полный самых разнообразных подвигов, наш герой на пороге смерти из последних сил протрубил в рог, словно посылая о себе весть в будущее, и отзвуки этого сигнала мы до сих пор слышим сердцем.

+4

2

Евгения написал(а):

мы предпочитаем видеть в Робин Гуде заступника угнетенных и бесправных, отважного и веселого ата- мана, то и дело утирающего нос властям.

Вот таким он и вошёл в историю....

Евгения написал(а):

протрубил в рог, словно посылая о себе весть в будущее, и отзвуки этого сигнала мы до сих пор слышим сердцем.

Да, с этим тоже трудно не согласиться ! И поэтому мы тут и собрались....

+1

3

Сначала думала открыть новую тему, а потом нашлась вот эта. Думаю, что можно поразмышлять над некоторыми вопросами и здесь.

Итак, вопросы.

А что такое легенда для вас? Зачем она лично Вам? Какого героя вы считаете легендарными и почему? Откуда берётся легенда, как Вы думаете? Мы все знаем, что легенда является отчасти вымыслом. Причём само слово "легенда" скорее имеет положительную окраску. Легендарные личности всегда положительные? Можно ли отрицательного героя назвать по-настоящему легендарным?

Хочется вокруг этих вопросов походить, подумать, поделиться разными своими "околоразмышлизмами". Пока начну вот с этих вопросов, а там, как получится. Состоится разговор - замечательно, не состоится - всё равно он заявлен, а ружьё, как известно, рано или поздно выстрелит. :)

+4

4

Vanessa написал(а):

Зачем она лично Вам?

Затем, чтоб иметь хотя бы смутное представление о том, что не все и не всегда человеческие особи были/являются/будут протоплазмой, оснащенной зубками и ножками... Что есть (или хотя бы было когда-то) нечто кроме "пожрать/извергнуть/размножиться", каковым процессом бурно занято бесчисленное окружение.
И даже если я, взрослый разумный (относительно) человек знаю, что на самом деле ничего такого "блааародного" и нет на свете, и не было никогда - у меня все равно остается шанс на бегство в эту самую легенду.

+2

5

Vanessa написал(а):

Откуда берётся легенда, как Вы думаете?


Есть в фильме "Храброе сердце" очень интересный фрагмент.

https://www.youtube.com/watch?v=6HMNUy0Z3fc

Я бы как раз его условно назвала "Рождение легенды". Люди друг другу рассказывают, естественно приукрашивают, добавляют что-то своё. Вот без этого добавления, приукрашивания легенда уже не легенда. А ещё, как мне кажется, легенда прорастает в нашу жизнь, в наши увлечения, достижения, замыслы, наши победы над собой. Подумалось об этом, когда наткнулась вот на этот материал.

Сэр Гай Гизборн (Sir Guy of Gisburne)

Когда кто-то кого-то называет в честь легендарного персонажа, легенда находит своё продолжение. Все наши имена - это по сути легенды. Т.е. важен момент номинации. И вот поэтому, как мне кажется, легендарный герой и воспринимается как положительный герой. Ты ведь даёшь имя в честь, обязательно с добрым посылом.

0

6

Vanessa написал(а):

Когда кто-то кого-то называет в честь легендарного персонажа, легенда находит своё продолжение. Все наши имена - это по сути легенды. Т.е. важен момент номинации. И вот поэтому, как мне кажется, легендарный герой и воспринимается как положительный герой. Ты ведь даёшь имя в честь, обязательно с добрым посылом.

С одной стороны, ты права. Допустим, точно знаю, что пудель моей подруги носил гордое имя Джерри именно в честь Джеральда Даррелла.
С другой стороны, если бы это было так всегда - нам бы не было нужды в никах, нет? Поименовали тебя родители, скажем, Горшком, имея в виду сытую жизнь и доброе наполнение - как ты и говоришь, с добрым посылом - так и ходишь ты всю жизнь Горшком и радуешься. Причем я не говорю сейчас о неблагозвучных именах, а только о самом факте поименования.
По-моему, есть легенда - там, где-то, когда-то... А есть - миф. И вот то, как мы живем, в том числе, как и именуемся - это уже мифотворчество. Происходящее не когда-то, а сейчас. Человек назвал лошадь сэром Гаем Гизборном - он ПРОДОЛЖИЛ жизнь персонажа и мифологизировал, до определенной степени, лошадь. Ну, или себя можно мифологизировать, назвавшись в честь бабочки, как ты, Vanessa, или в честь природного явления, как я)))

+2

7

Vanessa написал(а):

А что такое легенда для вас? Зачем она лично Вам?

Легенда нужна нам, чтобы показывать направление развития, задавать планку – к чему стремиться в жизни. Поэтому она просто обязана быть приукрашена и наполнена вымыслами, без этого никак. И легендарный герой должен быть ну если не целиком положительным, то иметь какие-то положительные качества, ведь он служит образцом поведения для нас. А вот герой из легенды может быть любым.

Midinvaerne написал(а):

Поименовали тебя родители, скажем, Горшком, имея в виду сытую жизнь и доброе наполнение

Ну, это не тот случай. Назвали ведь не в честь легендарного героя, а из других соображений.

+1

8

Midinvaerne написал(а):

По-моему, есть легенда - там, где-то, когда-то... А есть - миф. И вот то, как мы живем, в том числе, как и именуемся - это уже мифотворчество.


Отчасти соглашусь, но...

Известно, что главное отличие легенд от мифов - это причастность к реальной истории. Мифы нам рассказывают о появлении природы, они связаны с вопросами мироздания. Это нечто, во что веришь, но доказать истинность уж точно не можешь. А кто видел Зевса? Никто... В живую никто.
А Уильям Уолесс и Робин Гуд действительно были, их кто-то когда-то давно видел. К чему это я? Да к тому, что имя Екатерина, к примеру, отсылает нас к истории о Екатерине Александрийской (понятно, что мы никогда не узнаем, как там было всё на самом деле, понятно, что мистики много и прочее и прочее), но связь с реальными историческими событиями всё-таки есть. Поэтому могу сказать, что имя - это часть легенды. А вот Vanessa - это миф, отсылка к мифу. И наши ники - это мифотворчество, согласна. Это придуманная реальность, вымышленная. Как мне кажется, разница между именем и ником всё-таки есть.

Именно потому, что легенда связана с реальностью, она и ....

састер написал(а):

Легенда нужна нам, чтобы показывать направление развития, задавать планку – к чему стремиться в жизни.


Мне интересен следующий момент. Легенда- это связь и с язычеством, и с христианством. А ещё без легенды очень скучно. Вот провожу экскурсию по Старой Риге и стараюсь не перенасытить её чёткими лаконичными только сугубо достоверными историческими фактами, но и легендами тоже не стараюсь "замучить" экскурсантов. Но даже самая строгая публика, которая проверяет достоверность всех фактов, эту самую легенду ждёт. :) Поэтому никак нам без легенды невозможно. :)

+1

9

Vanessa написал(а):

Легенда- это связь и с язычеством, и с христианством

Ну судя по твоему заявлению выше про разницу между мифом и легендой, легенда - это связь с историей. А с религией это скорее миф.
Хотя не нашли еще ни одного конкретного исторического подтверждения существования конкретного РОбин Гуда, но зато полно конкретных исторических подтверждений в существовании английских разбойников. Да, реально есть документальные подтверждения, что они были, от них кто-то пострадал, кто-то видел, как их смерти, могилы. Но нет ни одного документа подтверждающего, что разбойники отдавали награбленное беднякам. Зато полно подтверждений, что разбойники грабили богачей. Ибо там есть, что грабить))) Поднимали небольшие местечковые восстания, промышляли браконьерством в Шервуде.

+2

10

циник написал(а):

Ну судя по твоему заявлению выше


Это скорее утверждение, а не заявление... но это так, мелочи.

Чтобы не быть голословной, размещу дефиниции. Сначала не к авторитетным источникам обратимся ...

Миф – отражение в коллективном сознании древних людей представлений об устройстве мира, зафиксированное в произведениях устного народного творчества и письменных источниках. Мифическое повествование утверждало власть бессмертных богов над судьбой человека и объясняло все жизненные явления как проявление божественной воли.


Легенда – один из фольклорных жанров, в котором реальные исторические события, природные катаклизмы и явления общественной жизни предстают в форме символического обобщения, близкого к мифотворчеству. Персонажи легенд – герои и сверхчеловеческие сущности, олицетворяющие силы природы.


Отличия мифа от легенды:

1)Миф относится к эпическим жанрам устного народного творчества; характеризуется широким обобщением символических образов, отражающих определенный уровень коллективного сознания.
2)Легенда – один из жанров народного эпоса, в основе которого лежат реальные исторические события.
3)В мифах повествуется о жизни бессмертных богов. Персонажи легенды – смертные герои, которым покровительствуют высшие силы.
4)В мифах охват событий значительно шире, чем в легендах.
5)Один из основных приемов построения сюжета в легенде – гипербола. В мифах фантастическое преувеличение воспринимается как объективная реальность.

Скажу так, что на первый взгляд описание отличий мне показалось логичным.

Скрытый текст:

Для просмотра скрытого текста - войдите или зарегистрируйтесь.


Про связь с историей... Это и не моё утверждение, это известный факт. Иначе бы легенда не называлась легендой.

циник написал(а):

но зато полно конкретных исторических подтверждений в существовании английских разбойников


Полно. Ну так есть ведь связь с реальной историей.

циник написал(а):

Но нет ни одного документа подтверждающего, что разбойники отдавали награбленное беднякам.


Даже если так. Легенда никогда не появляется на пустом месте. Придумали Робин Гуда, не придумали, подарил ему народ такое имя, не подарил, в капюшоне он был, или без капюшона, был ли это граф Хантингтонский, или другое историческое лицо, разница-то какая?
Было явление историческое, что-то происходило, народ гиперболизировал это, допридумывал, и родилась легенда.
В том-то и дело, что этот кто-то сделал для народа что-то вдохновляющее, доброе... Бороться с этим бесполезно. Это как работа  сарафанного радио. В этом сила есть определённая. Можно и другой слух пустить. О том, что он, дескать, гад такой, разбойник банальный, и точка на этом. Но все эти рассказы, как маленькие ручейки стекаются в одну реку. Это всё стихийно происходит. Чья река сильнее оказалась? Во всех фильмах, легендах и другом творчестве Робин Гуд предстаёт как злодей, или как защитник бедняков? Думаю, что ответ очевиден. И тут исторический факт работает как отправная точка.

циник написал(а):

А с религией это скорее миф.


Не скажи. Взять семью последнего русского царя, которая сейчас канонизирована. Те же святые, те же имена. Механизм тот же, как мне кажется.

+1

11

Vanessa написал(а):

А Уильям Уолесс и Робин Гуд действительно были, их кто-то когда-то давно видел.

Допустим.
А Король Артур?????
Был? Не был? А он ведь ни разу не мифический герой, а именно легендарный. Сказания о Короле Артуре и рыцарях Стола - это отнюдь не мифы. Тем не менее, они живут, развиваются и обрастают подробностями.

Vanessa написал(а):

имя Екатерина, к примеру, отсылает нас к истории о Екатерине Александрийской (понятно, что мы никогда не узнаем, как там было всё на самом деле, понятно, что мистики много и прочее и прочее), но связь с реальными историческими событиями всё-таки есть.

Опять же, допустим.
А меня поименовали Юлией всего лишь потому, что у моей матери была тетка Юлия, сестра отца. А святых Юлий (именно Юлий - не Иулий, не Иулианий и т.д) ДО разделения церквей аж сразу четыре! Из них одна игуменья, три остальные - девы-мученицы.
Так что лично мне от данных христианских легенд - одно огорчение, не люблю кровавых историй.

Vanessa написал(а):

провожу экскурсию по Старой Риге и стараюсь не перенасытить её чёткими лаконичными только сугубо достоверными историческими фактами, но и легендами тоже не стараюсь "замучить" экскурсантов.

Из своего опыта работы с публикой уже уяснила давно, что народ желает слушать именно байки. история как таковая никого не интересует, особенно, если материал специфический, как, скажем, мое "серебро". А вот про сложности работы ювелира в Средние века, про технику на грани фантастики, про рубиновое стелко, про символику камней и металлов в христианстве - да часами слушать будут, пока у меня язык не начнет заплетаться.

састер написал(а):

показывать направление развития, задавать планку – к чему стремиться в жизни.

Разве для этого нужна легенда? Для этого достаточно Десяти Заповедей)))

+1

12

Дело в том, мне думается, что в русском есть (не знаю, как в других языках) довольно сильное смешение понятий "миф" и "легенда".
Собственно, даже Вики об это вещает:

Легенда — приблизительный синоним понятия миф; главные герои рассказа — обычно герои в полном смысле слова, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла. Поэтому учёные не считают легенды полностью достоверными историческими свидетельствами, не отрицая, впрочем, что в большинстве своём легенды основаны на реальных событиях.

Я в свое время писала диплом по семиотике))) И читала Барта. У Барта сказано (тоже по Вики, ибо лень искать и перепечатывать):

много букв

Миф по Ролану Барту

Ролан Барт рассматривает миф как семиологическую систему, обращаясь при этом к известной модели знака Соссюра, выделявшего в ней три основных элемента: означающее, означаемое и сам знак, выступающий как результат ассоциации первых двух элементов. Согласно Барту, в мифе мы обнаруживаем ту же трёхэлементную систему, однако, специфика его в том, что миф представляет собой вторичную семиологическую систему, надстроенную над первой языковой системой или языком-объектом. Эту вторичную семиологическую систему или собственно миф Барт называет «метаязыком» потому, что это вторичный язык, на котором говорят о первом. При исследовании семиологической структуры мифа Барт вводит свою нетрадиционную терминологию. Означающее, подчёркивает он, может рассматриваться с двух точек зрения: как результирущий элемент первой языковой системы и как исходный элемент мифологической системы. В качестве конечного элемента первой системы Барт называет означающее смыслом, в плане мифа — формой. Означаемое мифологической системы получает название концепта, а её третий элемент представляет значение. Это вызвано, по мнению Барта, тем, что выражение знак двусмысленно, так как означающее мифа уже образовано из знаков языка.[7]

Согласно Барту, третий элемент семиологической системы — значение или собственно миф — создаётся за счёт деформации отношения между концептом и смыслом. Здесь Барт проводит аналогию со сложной семиологической системой психоанализа. Подобно тому как у Фрейда латентный смысл поведения деформирует его явный смысл, также и в мифе концепт искажает или точнее «отчуждает» смысл. Эта деформация, согласно Барту, возможна потому, что сама форма мифа образована языковым смыслом, подчинённым концепту. Значение мифа представляет постоянное чередование смысла означающего и его формы, языка-объекта и метаязыка. Именно эта двойственность, по Барту, определяет особенность значения в мифе. Хотя миф это сообщение, определяемое в большей степени своей интенцией, тем не менее буквальный смысл заслоняет эту интенцию.[7]

Раскрывая коннотативные механизмы мифотворчества, Барт подчёркивает, что миф выполняет различные функции: он одновременно обозначает и оповещает, внушает и предписывает, носит побудительный характер. Обращаясь к своему «читателю», он навязывает ему свою собственную интенцию. Касаясь проблемы «чтения» и расшифровки мифа, Барт пытается ответить на вопрос как происходит его восприятие. Согласно Барту, миф не скрывает свои коннотативные значения, он «натурализует» их. Натурализация концепта является основной функцией мифа. Миф стремится выглядеть как нечто естественное, «само собой разумеющееся». Он воспринимается как безобидное сообщение не потому, что его интенции тщательно скрыты, иначе они утратили бы свою эффективность, а потому, что они «натурализованы». В результате мифологизации означающее и означаемое представляются «читателю» мифа связанными естественным образом. Любая семиологическая система есть система значимостей, но потребитель мифов принимает значение за систему фактов.[7]

Я бы свела разницу к следующему:
мифологизировать, соотнести знак/смысл мифа с собой или кем-то иным, но живым - можно.
"легендаризировать" себя или нечто/некто иного - нельзя. Ибо легенда - ВСЕГДА о прошлом. А знаки/символы/значения мифа - они всегда и везде, вокруг нас.

+2

13

Я позднее ещё на некоторые комментарии отвечу. Пока только об экскурсиях.

Midinvaerne написал(а):

народ желает слушать именно байки. история как таковая никого не интересует, особенно, если материал специфический


У меня по-разному бывает. Скорее всего это зависит оттого, что экскурсанты у меня чаще всего из Праги, студенты и преподаватели Карлова университета. История для них важна безусловно. Что касается других групп, то, видимо, мне попадаются чаще такие, которые и об истории города хотят знать, и легенды их тоже развлекают. Мне кажется, что здесь очень важна некая гармония. А то получится либо очень скучный рассказ, либо очень поверхностный.

0

14

Vanessa написал(а):

экскурсанты у меня чаще всего из Праги, студенты и преподаватели Карлова университета. История для них важна безусловно.

Разумеется. И у нас с тобой разный материал)))
Однако, когда мне случается рассказывать нечто коллегам, то историю они и так знают лучше меня))) А уж про стили и прочее я и вовсе никогда почти не заикаюсь - "простым" посетителям это ни о чем не говорит, в силу скудности образования (Ну, представь, я им говорю: " Обратите внимание на столь характерное для рококо использование раскрепованных картушей" -????))))), а коллеги и так знают.

что здесь очень важна некая гармония. А то получится либо очень скучный рассказ, либо очень поверхностный.

Рассказ может быть поверхностным и при тщательнейшем и подробном упоминании дат, событий и исторических лиц... Но к тебе это не отностся, уверена)))

К теме: ну, все тот же Король Артур. Вот его я, пожалуй, считаю легендой, отвечая на твой вопрос:

Vanessa написал(а):

Какого героя вы считаете легендарными и почему?

Почему? Потому, что мощь и обаяние именно этой идеи (даже если оно и выдумано литераторами) прошло сквозь века. Само понятие "рыцарь" - в современном прочтении - во многом сформировано именно легендой об Артуре.

0

15

Vanessa написал(а):

Можно и другой слух пустить. О том, что он, дескать, гад такой, разбойник банальный, и точка на этом.

А вот такие вещи просто неинтересны, из них легенд не получается. Хотя, как посмотришь, что в мире деется… изменятся нравственные ориентиры в обществе –  тогда и легенды станут другими…

Midinvaerne написал(а):

Разве для этого нужна легенда? Для этого достаточно Десяти Заповедей)))

Нужна, конечно. На одних заповедях долго не продержишься. )))
Заповеди – это сконцентрированное знание, итоговые выводы, а процесс обучения строится на легенде. Правила, облачённые в художественную форму, снабжённые интересными фактами, приковывающими внимание, гораздо лучше воспринимаются и усваиваются.

Midinvaerne написал(а):

народ желает слушать именно байки. история как таковая никого не интересует

То же относится и к истории. Простое перечисление исторических фактов не столь интересно и не задерживается в памяти, как сдобренное какой-нибудь легендой. Из художественной литературы всякие детали и события запоминаются куда как лучше, чем из исторической статьи, даже понятно и интересно написанной.
(Это я не относительно тебя, а так, отвлечённо. О том, что общего у заповедей и истории.)

+1

16

састер написал(а):

что общего у заповедей и истории

Хм... А возможно, что ты и права. В том смысле, что к книжке нужны картинки. Легенда, выходит, такая вот "иллюстрация", что ли??? Ну, мэй би...
А кроме того, легенда говорит, что исполнение неких норм долженствования - в принципе возможно. Вот же, дескать, был такой один, вполне соответствовал)))

+1

17

Midinvaerne написал(а):

А Король Артур?????


До сих пор историки не нашли доказательств исторического существования Артура, хотя многие допускают существование его исторического прототипа.


Да, это так. Но здесь всё равно нашли своё отражение конкретные исторические события, связанные с противостоянием саксов и бриттов.
Нужен был герой, который олицетворял бы силу и единство бриттов. Вполне может быть, что легенда появляется в какие-то переломные моменты истории, когда необходимо выжить, выстоять, найти хоть какой-то просвет, источник сил.

Midinvaerne написал(а):

Так что лично мне от данных христианских легенд - одно огорчение, не люблю кровавых историй.

Да, здесь всегда будет разное отношение.

Midinvaerne написал(а):

"легендаризировать" себя или нечто/некто иного - нельзя. Ибо легенда - ВСЕГДА о прошлом.


Согласна конечно. Но наши имена чаще всего и есть рассказы о прошлом.

састер написал(а):

Из художественной литературы всякие детали и события запоминаются куда как лучше, чем из исторической статьи, даже понятно и интересно написанной.


Согласна. И уже потом ты начинаешь сверять факты, обращаться к точным историческим источникам.

0

18

Vanessa написал(а):

Но здесь всё равно нашли своё отражение конкретные исторические события, связанные с противостоянием саксов и бриттов.
Нужен был герой, который олицетворял бы силу и единство бриттов. Вполне может быть, что легенда появляется в какие-то переломные моменты истории, когда необходимо выжить, выстоять, найти хоть какой-то просвет, источник сил.

При таком раскладе, если говорить о "нужности", мы получим некий АВТОРСКИЙ вымысел, потому что сразу весь народ, целиком, не сел и не ВЫДУМАЛ нужного героя, осознав (или не осознав, это неважно) его необходимость. А это, сдается мне, не так. Как это "легенда появляется"??? На пустом месте, бах-трах, появилась???? Тоже спорно.

Vanessa написал(а):

Но наши имена чаще всего и есть рассказы о прошлом.

Ну нет, пардон, я живу СЕЙЧАС. Какой-такой рассказ о прошлом? Исходя из твоих слов, каждый, хоть как-то названный, должен всю жизнь волочь с собой не только свои воспоминания, чтоб им провалиться, но еще и память о неких совершенно чужих, других, иных людях??? Каждый день оглядываться, что вот, жили-были некие мученики (а христианские святые, как правило, мученики за редким исключением), мало жили, плохо, и умерли ужасной смертью - и я теперь им должен соответствовать??? И каждый, кому ты назовешь такое вот "свое" имя - будет тут же тебя соотносить с именем, оценивать, вспоминать??? Это ж ад кромешный настанет))) Блин, тут со своей бы жизнь разобраться, еще раз пардон(((( Если так, то лучше б уж тогда именоваться родовыми именами, это хоть как-то может относиться к конкретному человеку, наследнику рода. "Ждан, сын Незвана, внук Добромысла" - это понятно. Или "Любава, дочь Лады, внучка Радогости".

0

19

Midinvaerne написал(а):

При таком раскладе, если говорить о "нужности", мы получим некий АВТОРСКИЙ вымысел, потому что сразу весь народ, целиком, не сел и не ВЫДУМАЛ нужного героя, осознав (или не осознав, это неважно) его необходимость.


Я даже не сомневаюсь в том, что изначально легенда всегда имеет автора, просто его никто не помнит. Важен не автор, важен герой. А автора однозначно обладает даром красноречия, умеет заинтересовать и так рассказать, что захочется повторять снова и снова.

Midinvaerne написал(а):

Исходя из твоих слов, каждый, хоть как-то названный, должен всю жизнь волочь с собой не только свои воспоминания


Почему сразу ДОЛЖЕН. Не должен он ничего. Тем более сейчас не должен. А вот ещё век назад люди почему-то опирались на Святцы. И старались давать имя ребёнку, приуроченное к определённой дате, ко дню какого-то святого.

0

20

На Святцы опирались, чтобы у ребенка ангел-хранитель был т.е. святой покровитель. Недаром же говорили "день ангела".

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Герои легенды » Герои легенды: правда или вымысел