Weather in Nottingham

Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
В 2018 году исполнилось 35 лет с начала съёмок телесериала «Робин из Шервуда»!


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » врачевание и врачи


врачевание и врачи

Сообщений 101 страница 120 из 123

101

У них могло быть просто непринятие организмом того или иного продукта. Ферменты для расщепления жира, например, не выделялись. Или траванулся разок каким-нибудь неправильным грибочком, потом поджелудочная впадает в истерику от любой тяжелой пищи.

0

102

Араминта написал(а):

траванулся разок каким-нибудь неправильным грибочком, потом поджелудочная впадает в истерику от любой тяжелой пищи.

И такое тоже возможно. По себе знаю. Абсолютно не могу есть, знаете ли, редиску))) И еже с ею... А "прихоти" обмена веществ тоже, как правило, наследуются.

0

103

Впечатлившись вот отсюда страданиями раненого Роберта, поискала о возможностях тогдашней военно-полевой хирургии:

Какие раны могли лечить врачи Средневековья?

Оговоримся сразу: сейчас речь пойдет только о возможностях медиков сравнительно близкой эпохи - в пределах минувшего тысячелетия. Она наиболее хорошо изучена, и поэтому, по большему счету, только о Средних веках можно говорить с какой-то долей уверенности - да, было так-то, основания - вот, вот и вот. Все, что касается Древнего Мира, Античности - совершенно другая статья и другой предмет исследований. Да, у древних египтян, а позднее у римлян были довольно сложные хирургические инструменты - но вот какие операции и с насколько большим процентом выживаемости с их помощью проводились, сказать значительно сложнее. Да и я не египтолог, поэтому - оставим их. Да и потом - кого считать древними?  Юлий Цезарь спал с Клеопатрой - а величественные пирамиды для них обоих уже были седой древностью. Итак, возможности обычных медиков самого обычного Средневековья...

Цирюльники и хирурги
Есть мнение, что само слово "хирург" родственно слову "цирюльник", и, возможно (только возможно!), что первый специалист произошел от второго. То, что цирюльники-брадобреи не только волосы стригли, но еще и зубы дергали, знают многие. Для средневековых людей вообще была характерна многопрофильность, знаете ли, время узких спецов еще не настало. Тем более - что касается не просто лечения, а лечения именно ран и травм, а также последствий хирургического вмешательства... Увы, тут все сложно. И это еще одна из причин, по которой я не хочу в Средневековье, кстати ).

Ужас номер один - обезболивания не было
Нам сейчас сложно это даже представить, но "сие есть факт, мсье Дюк", как говаривал старый контрразведчик в одном хорошем фильме. Не было. Всю многотысячелетнюю историю человечества любые операции на теле производились по-живому. Наркоз изобрели только во второй половине XIX века русские врачи-исследователи Пирогов и Иноземцев, и то - пока он начал применяться массово...А что же было? Чтобы пациент не помер от болевого шока, кое-какие методы все же применялись. Только эти методы сами по себе жутенькие...)
1. Опаивание маковым отваром или попросту крепким алкоголем.
2. Аккуратное оглушение деревянным молоточком-киянкой или мешочком с песком.
3. Кровопускание. Если человеку выпустить энное количество крови, он потеряет сознание, и можно резать, сколько душе угодно. Но, правда, если чуть-чуть не рассчитать и закрыть рану на несколько секунд позже, пациент умрет от потери крови. А кровь научились переливать только в самом конце XIX века, кстати...

Можно резать, доктор!
Итак, пациент ввергнут в беспамятство или надежно зафиксирован - что же можно ему отрезать?) Примерно 90% всех операций, которые делались в Европе и России до "золотого века" медицины, XIX-го - это операции на костях. Еще могли закрыть рану в груди, примерно с XVII столетия научились зашивать разорванные крупные сосуды - и вены, и даже артерии конечностей. Вернуть потерянную кровь, правда, не могли...А вот живот, брюшную полость, обычно не трогали. Боялись. Была крайне печальная статистика - любое вторжение ланцета или скальпеля в в область брюшины убьет пациента так же, как засевшая там, внутри, пуля или стрела. Люди умирали от сепсиса, заражения крови. При операциях на животе - практически со стопроцентной вероятностью.
Почему происходит сепсис, откуда вообще берется воспаление, гной и прочие его эффекты, убивающие вернее клинка и пули, врачи и Европы, и России не знали вплоть до все того же девятнадцатого века. Просто было "правило цеха" - живот не трогать. Причинишь дополнительные мучения, и только. Спасти - не спасешь. Даже сам Пирогов в одном из своих учебников, написанных в 1865 (!) году, прямо советовал хирургам не трогать брюшную полость.
Забегая немного вперед по хронологии - даже в начале XIX века лучшие врачи Петербурга не смогли помочь Пушкину, который получил ранение в нижнюю часть живота. Пуля сломала ему подвздошную и крестцовую кости - но об этом тогда не имели ни малейшего представления.
От операции на брюшной полости отказались - зато уже в семнадцатом веке умели, например, извлекать камни из почек и мочевыводящих путей хирургическим путем. Залогом успеха считалось сделать операцию елико возможно быстрее. Сохранилось свидетельство британского подданного Пипса, что ему извлекли камень из почки за... 70 секунд. Пипс выжил.
Кстати, тогдашние хирурги свои инструменты даже не мыли. Причинно-следственная связь "грязь=заражение крови" никому не приходила в голову. Современные исследователи считают, что Пипсу крайне повезло - в тот день врач оперировал его первым, ланцет и руки хирурга были относительно чистыми...

Первый киборг Средневековья
Основным полем для операций у средневековых врачей считались конечности. Остановить кровь из раненой руки или ноги, зашить сосуд, дать обезболивающее на травах (лучше такое, чем совсем никакого). Кстати, насчет обезболивающего - большим опытом в этой области зачастую обладали не "ученые" медики, а деревенские знахари, но... Тут недалеко до колдовства, знаете ли )) Вон-вон костер виднеется, смотри...)
Сложных переломов (с раздроблением кости) сращивать не умели. Кстати, методики загипсовывания до все того же девятнадцатого века тоже не знали. Если перелом был простой и "чистый", то накладывали простую шину из палок и досок. Но если он был со смещением, если кость раздробило, или того хуже - перелом открытый, то главным средством лечения была ампутация. Нет руки или ноги - нет и проблемы, вуаля!
Вот ампутации делали великолепно. В принципе, главное, что должен был уметь средневековый "хирург-травматолог" - это в считанные секунды отпилить раненую конечность, постаравшись не обращать внимания на крики пациента, сформировать культю и зашить. Главное - не допустить большой потери крови.
В европейской истории есть любопытный персонаж - Гец фон Берлихинген, живший в конце XV - и аж до второй половины XVI века. Рыцарь из Швабии, активный участник Крестьянской войны в немецких землях. При штурме Нюрнберга лишился правой руки. Благодаря своевременно оказанной медицинской помощи выжил. Искусный кузнец-оружейник сделал ему железный протез с пальцами на пружинах, да такой, что Гец мог держать в нем меч, и даже орудовать им в бою. Это очень высокий уровень протезирования, согласитесь, даже по нашим временам.
Вот, в общем-то, основные возможности докторов прежних времен в области травматологии. Поэтому, дорогие попаданцы, если вас занесло хоть в десятый, хоть в пятнадцатый век и вас ранили в живот - то либо просите, чтоб добили сразу, либо намекните хирургу, чтоб хоть ножик помыл - самостоятельно он до этого не додумается.)

Источник: https://zen.yandex.ru/dnevnik_rolevika

+10

104

По поводу средневековых тазов, черепов и Сомерсета нашла в своих записях, где прочла, что по черепу мужчин от женщин как-то отличают: “An emphasis on the skull (в том смысле, что по нему определяли, тети или дяди в ту голову могли при жизни есть) probably contributed to an overabundance of males in earlier osteological reports” (Mary Anne Katzenberg & Shelley Rae Saunders, Biological Anthropology of the Human Skeleton, John Wiley & Sons, 2008, p. 576). Увы, у меня нет всего текста целиком, так что я так и не в курсе, как по черепу определить, чей он, мужской или женский в соотношении с менопаузой.

Отредактировано Alga (2019-04-04 13:39:45)

+1

105

Alga написал(а):

По поводу средневековых тазов, черепов и Сомерсета нашла в своих записях, где прочла, что по черепу мужчин от женщин как-то отличают: “An emphasis on the skull (в том смысле, что по нему определяли, тяти или дяди в ту голову могли при жизни есть) probably contributed to an overabundance of males in earlier osteological reports” (Mary Anne Katzenberg & Shelley Rae Saunders, Biological Anthropology of the Human Skeleton, John Wiley & Sons, 2008, p. 576). Увы, у меня нет всего текста целиком, так что я так и не в курсе, как по черепу определить, чей он, мужской или женский в соотношении с менопаузой.

Отредактировано Alga (Сегодня 09:41:08)


Alga, не очень понял, в какой связи с менопаузой - то есть женщина, которая прошла этот срок и в пожилом возрасте были костные изменения?
Есть некоторые принятые у археологов приметы, по которым определяют, кому при жизни принадлежал череп:
(Слева на картинках женские черепа, а справа мужские)

По сосцевидному отростку
http://sd.uploads.ru/t/WVAnZ.jpg

По надбровным дугам
http://s7.uploads.ru/t/pqeKG.jpg

По углу нижней челюсти
http://s7.uploads.ru/t/49MR5.jpg

По  внутриоглазной щели
http://s3.uploads.ru/t/VcmkJ.jpg

По своду нёба
http://sg.uploads.ru/t/ZViRx.jpg

Отредактировано Dale (2019-04-04 11:33:24)

+9

106

Alga написал(а):

по черепу мужчин от женщин как-то отличают

Это мы уже обсуждали выше. Да, отличают. Подтверждаю уже второй раз. Как художник.
Dale, спасибо, подтвердил вполне наглядно.

Alga написал(а):

как по черепу определить, чей он, мужской или женский в соотношении с менопаузой.

Дался тебе этот климакс... Причем тут менопауза, я никак не пойму?

+1

107

Dale написал(а):

не очень понял, в какой связи с менопаузой - то есть женщина, которая прошла этот срок и в пожилом возрасте были костные изменения

Midinvaerne написал(а):

Причем тут менопауза, я никак не пойму?

И я не понимаю, на чем это высказывание может основываться. Пишут, типа, что если выкопать после наступления менопаузы женщину, то ее могли перепутать с мужчиной. Естественно, если она уже давно погребена, так что чисто внешне скелет.

Midinvaerne написал(а):

Это мы уже обсуждали выше. Да, отличают. Подтверждаю уже второй раз. Как художник.

Я помню.

Midinvaerne написал(а):

Дался тебе этот климакс...

Нет, мне другое далось, как раз дописываю, там о праздничных традициях, просто вспомнила, что меня в этой теме спрашивали, откуда дровишки, а тут разбирала бумаги, наткнулась на текст, который в комплекте шел с текстом о Сомерсете и бристольском докладе, вот и выложила. :)

Отредактировано Alga (2019-04-04 13:07:07)

+1

108

Alga,  Midinvaerne,  я не сразу прошёл по ссылке на Соммерсет. извините, тогда бы всё стало понятно. И Alga приводит название книги, на которую ссылались учёные в Бристоле.
Очевидно, что авторы исследования предполагают изменения строения черепа у женщин после менопаузы.
http://s7.uploads.ru/t/hfTNu.jpg

Сама эта книга  в электронном виде, оказывается, не существует. А в библиотеках только за рубежом, на расстоянии самое ближнее 1 800 км. ((
Эксперты по сравнительной анатомии и антропологии, может быть, и смогли бы что-то сказать на эту тему. Надо искать. Если попадётся информация, поделюсь. Интересно, может Циник что-то посоветует?

+2

109

Dale а это не она?

+7

110

in_love написал(а):

Dale а это не она?

In_love. подозреваю, у вас среди родственников был кто-то по фамилиии Холмс :) Спасибо огромное.  Это она. Даже год издания 2008, как указала ALga. Ищу страницу.

+1

111

Скачал и сохранил. Вечером попробую перевести. Надеюсь, Alga как инициатор вопроса поможет в расшифровке :)
Английский там специфический.

Отредактировано Dale (2019-04-04 14:07:14)

+1

112

Dale написал(а):

авторы исследования предполагают изменения строения черепа у женщин после менопаузы.

Отрастают надбровные дуги и становится массивнее нижняя челюсть???? Очччень сомневаюсь... Вспомните любую известную вам старушку, дорогие сэры...

Alga написал(а):

если выкопать после наступления менопаузы женщину, то ее могли перепутать с мужчиной. Естественно, если она уже давно погребена, так что чисто внешне скелет.

Опять же, и зазор тазовый не станет меньше... И высота подвздошного гребня, если речь о нерожавшей женщине, все равно не изменится.
Ни-че-го не понимаю (с)

+1

113

Midinvaerne написал(а):

Отрастают надбровные дуги и становится массивнее нижняя челюсть???? Очччень сомневаюсь... Вспомните любую известную вам старушку, дорогие сэры...

Опять же, и зазор тазовый не станет меньше... И высота подвздошного гребня, если речь о нерожавшей женщине, все равно не изменится.
Ни-че-го не понимаю (с)

( Я понимаю эти сомнения и частично разделяю.)
Но вот что пишет американский антрополог: "...У пожилых женщин эти черепные признаки, часто - надбровные дуги, могут приближаться к таковым у мужчин". То есть формирование костей продолжается в пост-менструальном периоде.

И "Фактически, несколько исследований скелетов,  исследованныхза последние десятки лет, показали, что ошибки в оценках пола чаще были «женщины», определёнными как «мужчины»,  чем наоборот".
Далее автор отмечает, что американские анатомы при определении пола больше уделяли внимания черепу,  почти не обращая внимания на таз. "Акцент на череп, вероятно, способствовал переизбытку мужчин в более ранних остеологических отчетах"

Отредактировано Dale (2019-04-04 16:08:14)

0

114

Dale написал(а):

Но вот что пишет американский антрополог: "...У пожилых женщин эти черепные признаки, часто - надбровные дуги, могут приближаться к таковым у мужчин". То есть формирование костей продолжается в пост-менструальном периоде.

По-моему, гонит уважаемый американский исследователь. Все видели "усохших" старушек????? С возрастом, а после наступления климакса у женщин особенно, кости легчают и истончаются. Не может "продолжаться формирование", может лишь начаться и прогрессировать деформация.

Когда человек перешагивает сорокалетний рубеж, в костной ткани начинаются так называемые инволютивные процессы, то есть разрушение остеонов идет более интенсивно, чем их созидание. Эти процессы в дальнейшем способны привести к развитию остеопороза, при котором костные перекладины губчатого вещества истончаются, часть их рассасывается полностью, межбалочные пространства расширяются, и в результате уменьшается количество костного вещества, плотность кости снижается.

С возрастом становится не только меньше костного вещества, но и процент органических веществ в костной ткани снижается. И кроме того, уменьшается содержание воды в костной ткани, она как бы высыхает. Кости становятся ломкими, хрупкими, и даже при обычных физических нагрузках в них могут появиться трещины.

Для костей пожилого человека характерны краевые костные разрастания. Обусловлены они возрастными изменениями, которые претерпевает хрящевая ткань, покрывающая суставные поверхности костей, а также составляющая основу межпозвоночных дисков*. С возрастом межуточный слой хряща истончается, что неблагоприятно сказывается на функции суставов. Как бы стремясь компенсировать эти изменения, увеличить площадь опоры суставных поверхностей, кость разрастается. Краевые костные разрастания могут быть незначительными, но иногда достигают больших размеров.

http://skeletos.zharko.ru/main/G1ChangeBones2
Известно, что плотность костей мужчины в целом выше, чем плотность костей женщины. Спрашивается, если с возрастом плотность кости снижается У ВСЕХ, то КАК скелет женщины и череп женщины может уподобиться мужскому????

+1

115

Midinvaerne, Как вы (ты) справедливо заметили в костях происходит с возрастом не только остеопороз, но и костное разрастание.
Вопрос специфичный, сразу ответ на него найти трудно - навскидку ни обычный ни медик, ни археолог ответа не дадут. Думаю, со временем прояснится.
Конечно, тема не живо так трепещущая :) , но ведь в жизни не бывает обыкновенных мгновений. правда? ) К какой-то пользе это приведёт.

Отредактировано Dale (2019-04-04 19:16:36)

+1

116

Midinvaerne, тут ключевоке слово "могут". Могут разрастаться, могут истончаться.

+1

117

Dale написал(а):

костное разрастание.

Это верно. Но, по идее, хороший антрополог должен же отличать исходник от возрастных изменений, нет? Нннну, как, скажем, вот ржавый меч. Он сразу был такой весь в буграх,потому что его не доделали и бросили на пол-дороге, или он пролежал в земле полтыщи лет и потому настолько изъязвлен, а был-то блестящий и гладкий?

+1

118

Какая у вас тема сочная!

+2

119

Alga написал(а):

Помнится, читала о лекции по итогам раскопок в Сомерсете (данные были на 2011 год), так внушительное количество женских тел эпохи RoS на кладбище при жизни были женщинами где-то от 20 до 35 лет на момент смерти. Правда, тут два нюанса...

1. Когда женщина доживает до менопаузы и умирает или доживает и живет дальше, то археологи при нахождении ее костей много лет спустя могут принять ее череп за мужской, честно сказать, не знаю, как быть, если нет таза, например, а череп есть.

(Mary Anne Katzenberg & Shelley Rae Saunders, Biological Anthropology of the Human Skeleton, John Wiley & Sons, 2008, p. 576). Увы, у меня нет всего текста целиком, так что я так и не в курсе, как по черепу определить, чей он, мужской или женский в соотношении с менопаузой.


Alga, из двух уважаемых археологов, (но не профессоров,) которых я спрашивал по вашему вопросу ничего не смог ответить ни один. В медицине у нас это могут знать тоже узкие специалисты - судмедэксперты.
Имеет смысл посмотреть. что это была у вас за записанная лекция и задать уточняющие вопросы лектору.

Какие сомнения есть к постановке  вопроса - применение термина "менопауза" - для определения возраста. Мне кажется это здесь неприменимо, да и в текстах на которые есть ваши ссылки оно не встречается.
По моему скромному мнению, можно говорить только о возрасте женщины. Определить . была ли у неё менопауза или нет - нельзя. Менопауза у женщины может и не наступить в возрасте 90 лет, это индивидуально.
Изменение надбровных дуг у пожилых женщин судя по публикациям является пока предметом дискуссий. Опять же позволю, личное мнение - если   это связано с изменением гормонального фона, то скорее уже связано не с менопаузой, а наоборот - в послеродовой период.
Автор монографии ( Katzenberg) даёт ссылки на статьи и книги, некоторые из которых отсутствуют в свободном доступе. Но судя по резюме, в ключевых работах на эту тему рассматривается материал доисторических погребений и не только на европейском континенте. А тут нужно смотреть и генетический материал - чем глубже в историю, тем ближе контакт с неандертальцами, духовный и телесный, с их развитыми надбровными дугами.)

По изменению демографии в погребениях и ошибках при определении пола. Доступна одна из статей, на которые ссылался автор монографии. Meindl RS, Lovejoy CO, Mensforth RP, Don Carlos L. 1985a. "Accuracy and direction of error in sexing of the skeleton: Implications for paleodemography". Am J Phys Anthropol 68:79–85. ( AMERICAN JOURNAL OF PHYSICAL ANTHROPOLOGY 685’9-85 (1985) )
Что они сделали - взяли сто скелетов с определённым по ДНК полом и предоставили их двум экспертам. 59 мужских скелетов и 41 женский. (не на ночь будь помянуты )) ). несколько экземпляров эксперты должны были определить пол только черепам, несколько только по тазовым костям и несколько по всему комплексу костей.
В группе, где были только черепа, ошибок при определении пола  было 8.
В группе, где были только тазовые кости. ошибок было 4.
В группе, где был полный набор, ошибок было 3.
Если я не напутал, ошибки были чаще в сторону ошибочного приписывания женских скелетов к мужскому полу, чем наоборот. Эта работа и другие, предлагают в своих выводах пересмотреть статистику определения гендерной демографии. в сторону увеличения женского населения.

Если нужны будут ссылки на эти работы, я их приведу.

Эпилог: Сейчас приглашаются добровольцы в археологические экспедиции в Крым летом этого года. там будет возможность вам лично попытаться сравнить черепа и остальные старинные кости между собой. в том числе и по соотношению развития надбровных дуг, ну и всего остального.))      http://www.archae.ru/news/invitation-2019.html?fbclid=IwAR27LjU1JXEx6xMjUPB-s1oDmzwCRrWzJuw5m-J5f2f3AZA9nVi46ydAeeE#9   Там можно совместить полезное с приятным. :)

+5

120

Midinvaerne написал(а):

Это верно. Но, по идее, хороший антрополог должен же отличать исходник от возрастных изменений, нет? Нннну, как, скажем, вот ржавый меч. Он сразу был такой весь в буграх,потому что его не доделали и бросили на пол-дороге, или он пролежал в земле полтыщи лет и потому настолько изъязвлен, а был-то блестящий и гладкий?

Я спросил у двух археологов - оба ушли в "несознанку". )) За спиной у археологов стоят антропологи. может обратная волна когда и дойдёт. )
Вообще у нас больше на тазовые кости всегд смотрят. они изменяются тоже с возрастом. в том числе и у мужчин. А как с надбровными дугами... Может послеродовые гормональные изменения. Может расовые особенности. Может генетика - бывают такие женщины, как мужчины - с челюстью. бровями и широкими плечами. В общем, надо спросить у ясеня. :)

+3


Вы здесь » Sherwood Forest » Таинственное средневековье » врачевание и врачи