Weather in Nottingham

Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
В 2018 году исполняется 35 лет с начала съёмок телесериала «Робин из Шервуда»!

Внимание-внимание! У нас два новых конкурса — кулинарный конкурс и майский конкурс! Спешите принять участие!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Современная история » Кавказ - чёрные дыры, белые пятна


Кавказ - чёрные дыры, белые пятна

Сообщений 21 страница 40 из 203

21

Alga написал(а):

стало быть, когда мы кого-то оккупируем,

Небольшое уточнение-мы никого не оккупируем,мы боремся за целостность государства,а это разные вещи.

+2

22

сумеречная написал(а):

Так что на оккупацию им жаловаться-грех.И уж коль на то пошло и социализм у них был свой,с ориентальным колоритом.

О, да! Это было. В грандиознейших масштабах. В этом смысле, действительно, так и хочется интеллигентно спросить: "Ребята, вы зажрались и обнаглели малость, не находите?" Восток, однако. Дело тонкое, муторное...

+1

23

Alga написал(а):

Дело тонкое, муторное...

Это точно,но ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!!!!!!!!!!!!!!

0

24

сумеречная написал(а):

мы никого не оккупируем,мы боремся за целостность государства

Конечно, я просто - в историческом контексте, так сказать: сейчас боремся за целостность государства, но несколько веков назад, когда Россия только-только приблизила свои границы к этим рубежам, вопрос стоял по-другому, было хрупкое хитросплетение пактов, договоров, угроз и уговоров с конвенциями и подсиживаниями.

сумеречная написал(а):

ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!!!!!!!!!!!!!!

Ага. "Ты меня знаешь, Абдула. Я мзду не беру. Мне за державу обидно!" (с) Обидно, кто бы спорил, и еще как! :(

0

25

Alga написал(а):

стало быть, когда мы кого-то оккупируем, то мы хорошие

это кого это мы оккупировали ? Это они нас по сути оккупировали: жили всю дорогу на наш счёт, а сейчас - в прямом смысле: сколько их тут, криминальными делами занимаются, опять же живут за счёт России во всех смыслах.

Так что это ОНИ - злые оккупанты - норманны, а МЫ - бедные оккупированные саксы !

0

26

сумеречная написал(а):

Да вот не было в наших горАчих республиках русских руководителей.Все-представители аборигенов.А вся пирамида власти-чьи-то дяди,шурины,свекры и племянники.Так что на оккупацию им жаловаться-грех.

местная верхушка да-вся из своих состояла, но все равно приходилось прислушиваться к основному руководству из Москвы...а на оккупацию и правда, грех было жаловаться-Кавказ процветающим был, все строили, растили, развивали и местный колорит при этом не страдал-культуру, язык никто не запрещал.

+1

27

Wind-war horse, если бы всё было так просто, мне было бы скучно жить. :) Нет, ну в самом деле: начнем, хотя бы, с того, что "в любой стране под солнцем и луной есть люди - люди любят; ненавидят..." Универсальные психологические моменты, которые не позволяют считать кого-то 100%-но белым и пушистым, а кого-то черным и бритым (или колючим, тут уж кому как больше нравится). Хотя с точки зрения мифологического, племенного мышления, именно так и есть: мы=люди, соседи=монстры (колдуны, полузвери-полулюди, злодеи, черти - нужное подчеркнуть). Дальше: с Кавказом связана СЛОЖНЕЙШАЯ языковая ситуация, как филолог скажу - интереснейшая для исследователя и сплошная головная боль для студента, которому нужно сдавать карту языков (то есть контурную карту, на которой отмечены условными значками все языки, на которых говорят в данной местности, иногда с бОльшей степенью детализации - то есть, учитываются и диалекты тоже). С исторической точки зрения там тоже всё было очень интересно. На бытовом уровне можно вспомнить душещипательную историю хоть той же лермонтовской Бэлы, которая не за понюх табаку (вернее, за ЧУЖУЮ конягу) досталась скучающему офицеру имперской армии. Сказка? Возможно. Но сколько таких Бэлл молилось, когда царские войска стройными рядами шли мимо, чтобы сказка не стала былью, мы никогда не узнаем. Опять же, на бытовом уровне: вспомни лучшего друга всех советских детей, товарища Сталина. И его великое переселение народов. Тогда огромную роль сыграл ваххабизм. Без преувеличения, в какой-то степени помог выселенным выжить. Если коротко, то ваххабиты - это пуритане ислама. Секта с точки зрения "мэйнстрима", и никакая не секта с точки зрения себя любимых. Популярные на Кавказе ребята. Они, как когда-то пуритане в христианстве, призывали к очищению веры от всего лишнего и наносного, к возвращению к первозданному исламу, рустикальному и прекрасному в своей первозданности. В чем-то - утопия, в чем-то - хорошо продуманная политическая линия, но последователи сего, упертые, несгибаемые люди, умудрялись сплотить вокруг себя разбитых и раздавленных жизнью на новом месте жительства соотечественников - и помочь им выжить. И в этом их ОГРОМНАЯ заслуга, как бы ни относились к ним с религиозной точки зрения НКВДшники и соседи-неваххабиты. Опять же, вспомним, почему народы Кавказа (а заодно уж и греков! вот не повезло кому, так не повезло!) вообще-то выселяли с их родного Кавказа, помните? Учебник по истории Отечества, Великая Отечественная война. Плакат немецких оккупационных войск прилагается, как говорится. Выселяли в том числе и за то, что выдавали немцам наших раненых, когда Красная Армия отступала и оставляла людей в деревнях, потому что везти их с собой было не ахти возможно... Ох, как я лично рада, что один из моих прадедов метался в бреду с ранением в каком-то погребе НЕ НА КАВКАЗЕ! А много севернее, ближе к Ленинграду. И та женщина, которая его в этом самом погребе спрятала, не сдала его немцам, когда те вошли в деревню и, как водится, потребовали всех коммунистов, комиссаров, евреев. Мой прадед евреем и комиссаром не был, но коммунистом был. На него ДВАЖДЫ похоронка прабабушке приходила, оба раза - по ошибке, и он вернулся домой - живым. Я отвлекаюсь. Это к вопросу об оккупантах: мы БЫЛИ в глазах народов Кавказа именно оккупантами. Школы, больницы, дотации - фигня, мы - именно мы - для них - оккупанты. Не все немцы фашисты, не весь Кавказ - предатели, я подчеркиваю. Но... стоит задуматься... нас там сильно не любили почему-то! Как говорил один из светил науки, у которого я училась (специалист-мастодонт в области фарси, занимается мусульманскими народами, от Афганистана до Средней Азии и Пакистана). Опять же, одна очень хорошая, интеллигентная и близкая моей семье знакомая - армянка. Она много чего может рассказать про Кавказ, эта пожилая женщина, очень хороший врач и дочь врага народа по совместительству, если ее порасспрашивать. Возвращаясь к нашим баранам "злым и нехорошим" норманнам: со всей ответственностью заявляю, как филолог: всё познается в сравнении. И по сравнению с тем, как "добрые и хорошие" саксы обошлись с кельтами, норманны - просто ангелы. Я не утрирую.

Отредактировано Alga (2009-11-03 23:15:48)

0

28

Alga
да,все правильно,но...от НКВД и отца всех народов досталось всем,а не только несчастным кавказцам.И русское население было уничтожено в лагерях и в подвалах НКВД по всей стране с грандиозным масштабом.Но мне вот что непонятно-почему все это гордое племя относилось с ненавистью ко всем русским?Конкретно-что Я сделала плохого какому-нибудь лезгину в горах?А он считает,что я-тупая русская проститутка,которую и уважать то ненужно.
Но как только в России их ткнут носом в то же отношение-поднимается визг.Вы-националисты! Да,мы уже все стали националистами,насмотревшись на гордых джигитов в Москве и Питере.Может,я излишне эмоциональна,но говорить спокойно на эту тему не могу.

0

29

сумеречная
У дочки учительница музыки - грузинка. Стараюсь с ней на политические темы не общаться, но иногда у нее проскальзывает разное... Для них русские - это те, кто не разрешал учить свой родной язык (а это очень важно!), кто отбирал имущество в пользу государства (это тоже очень важно!), запрещал религию, не одобрял жизнь на качественном уровне (а у них свое представление о "нормальной" качественной жизни). Причем, она понимает, что простые люди и там, и там - лишь пешки в чужой игре. Но вот как с ложками - "осадок остался". У меня сложилось впечатление, что местные деятели времен "оккупации" очень много наворотили,  прикрываясь Москвой или Россией. "А что, мы - ничего, нам "там" велели"

Отредактировано Тигренок (2009-11-03 23:37:28)

+1

30

Тигренок

Тигренок написал(а):

русские - это те, кто не разрешал учить свой родной язык

С чего? Кому это мы не разрешали учить родной язык? А на чем они говорили все 70 лет?Русский учили в принудиловку-это да.Но родной язык никто не запрещал.А отбирали имущество и запрещали религию по всей стране.Не только у них.Так что маненько не по адресу претензии.И вот что странно-Сталина до сих пор боготворят в той же Грузии.Получается-он хороший,а вот русские коммунисты и весь народ русский-г...?
И что сейчас в Грузии творится? Не живется сладко без оккупантов....Русских дураков не стало,которые на накопленные за год деньги раскладушку под абрикосом снимали...Дотаций не стало из ненавидимой Москвы...а от америкосов кроме военных баз не дождешься манны небесной.Да....тяжко жить свободным людям...

Отредактировано сумеречная (2009-11-03 23:54:56)

0

31

сумеречная написал(а):

Русский учили в принудиловку-это да.Но родной язык никто не запрещал

Школ с преподаванием на родном языке было мало (это из жалоб).

сумеречная написал(а):

А отбирали имущество и запрещали религию по всей стране.Не только у них.

А им это по барабану, понимаешь? Их не интересует, что происходило в других республиках и в той же России. И ты с этим ничего не поделаешь. К тому же, сейчас кому-то выгодно, чтобы нас не любили. И это отношение поощряется.

0

32

Тигренок написал(а):

А им это по барабану, понимаешь? Их не интересует, что происходило в других республиках и в той же России. И ты с этим ничего не поделаешь. К тому же, сейчас кому-то выгодно, чтобы нас не любили. И это отношение поощряется.

Тогда почему они визжат,что русские-расисты? Они то чем лучше?Или,у них национальное самосознание,а у нас-имперский шовинизм?
А не любили нас всегда,когда мы были "Союз нерушимый республик свободных",когда перестали им быть и они стали независимые.Только вот,если учительница-грузинка маненько напряжет память,то,может,вспомнит,что Грузия вступила в Империю Российскую добровольно,потому,что турки в затылок дышали,и русские солдаты воевали за их хренову страну.Ой,не могу на эту тему спокойно говорить,хотя,русской себя не считаю.Но,повторюсь-за державу обидно!

Отредактировано сумеречная (2009-11-04 00:33:19)

+1

33

сумеречная написал(а):

Только вот,если учительница-грузинка маненько напряжет память

А оно ей надо?

Я поняла одно - совершенно бесполезно с пеной у рта ИМ доказывать, что мы белые и пушистые. Им удобнее считать иначе. А что касается "за державу обидно"... Обидно, что нас не любят. А положение наших стариков-пенсионеров - это не обидно за державу? А дети, которых собственные родители морят голодом, избивают, бросают на улице - это не обидно? По сравнению с этим то, что нас кто-то там не любит - такая ерунда... Вот, американцев тоже многие не любят. А им фиолетово. Они себя все равно лучшими людьми планеты считают.

А не любить нас будут. Всегда. Страна, обладающая ресурсами. На которые кое-кому хочется наложить лапу. Поэтому надо вовсю подогревать негатив к нам, особенно со стороны соседей. Напоминать старые обиды, преувеличивать их. Расшатывать страну всеми способами. Придется смириться. Судьба такая, раз тут родились, а не в какой-нибудь Андорре.

+2

34

Ох, все это очень и очень не просто. Между собой родственники, кто бы они там ни были - русские, украинцы, литовцы, лезгины, грузины... друг с другом договорятся! :) А вот на "общем межнациональном" уровне получается много сложнее. Есть претензии, из поколения в поколение передаваемые Мне бы тоже было обидно, если бы моих "зажиточных" предков раскулачили в "чью то пользу" только из-за национального признака или из-за тогго, что они жили чуть лучше, чем большинство дургих.  Да что там "национальное"! Да и просто из-за того, что "так решил" кто-то! Сейчас вот "решили", что те частные лица, кто держал деньги в швейцарских банках ОБЯЗАНЫ заплатить 5% от суммы вклада как штраф стране, гражданином которой эти частные лица являются (это на межевропейском уровне). Ять! Мне бы было обидно за свои кровные, что их так "экспроприировали"; ведь раньше это было законно и правильно, а теперь вот нет! Раньше ты был прав, а теперь - нет! И это при одной и той же "власти"! Так что уж говорить о том, что было при прежних "режимах"?
Не думаю, что ближайшие поколения в состоянии разрешить вопросы границ республик/народов не только Кавказа, но и вообще, любых других. Так уж получилось, что сама являюсь частью многих народов с очень разными укаладами жизни и разными религиями. Что ж мне теперь - разорваться? "По родственному", я могу свои "проблемы" решить с многочисленными близкими и дальними родствениками, но вот на уровне "планетарного масштаба" - увольте, я не разберусь :(

0

35

Вспомнилось, из летних впечатлений: идем с мамой по улице. Родной Новокузнецк. Впереди два парня явно не русской национальности, идут медленно, а мы слегка торопимся, обогнать бы... Но скорость - это полбеды! Парни разговаривали на русском языке такого сорта, что нематерными были только паузы, союзы и предлоги. Моя мама делает замечание. Один молча и злобно смотрит в нашу сторону, другой на автомате взвизгивает (именно взвизгивает, высокую ноту берет, почти как женщина!) что он местный и что он в родном городе. Моя мама: "А я ничего против не имею. Раз это ТВОЙ город, говори в СВОЁМ городе на приличном русском языке, и всё". Спокойно, без крику, без шуму... Парень зависает и подзагружается. Открывает и закрывает рот - такого поворота событий он явно не ожидал. Его приятель вполголоса говорит ему что-то на родном языке и утаскивает его чуть всторону, чтобы мы с мамой прошли. Проходим. Так-то. И чтоб кто не подумал, парням-амбалам, что у соседнего с нашим подъезда тусуются, вполне себе славянской национальности амбалам моя мама тоже не стесняется напоминать, что во дворе дети играют, вообще-то, и могли бы они говорить с МЕНЬШИМ числом матов на предложение, если уж совсем без них никак.

Тигренок написал(а):

А им это по барабану, понимаешь?

Вот он, милый моему сердцу крестьянский пофигизм! Да не только крестьянский, что уж... И они привыкли визжать, что русские - расисты, да (не вдаваясь в подробности, это как у собаки Павлова, на уровне рефлекса уже).

сумеречная написал(а):

Да,мы уже все стали националистами,насмотревшись на гордых джигитов в Москве и Питере.

И это так. И не только в столицах - ибо любого человека злит, когда его заставляют чувствовать себя неуютно у себя дома, логично, блин! Круговорот ненависти в природе, в общем. Вернее, в обществе. И доказывать что-то действительно бесполезно. В лучшем случае могут сделать вид, что тебя не видят и не слышат, в худшем... нож под ребра, были случаи - у меня дядя в милиции приличное число лет отработал еще в советские годы, ушел на вольные хлеба в 90-е только, он знает. А почему? Не люблю уподобляться приснопамятному агенту Малдеру с его любовью к теориям заговора, но... что-то в этом чертовски логичное есть.

Тигренок написал(а):

Поэтому надо вовсю подогревать негатив к нам, особенно со стороны соседей. Напоминать старые обиды, преувеличивать их.

Помню, как читала план "Ост". Среди прочих пунктов там была масштабная, с немецкой педантичностью разработанная программа разобщения. В идеале, читала я, нужно достигнуть того, чтобы в каждой деревне была своя религия - как в каменном веке, на самой его заре, чтобы было мифологическое, племенное мышление, чтобы боялись и ненавидели ближайшего соседа! Потому что управлять такими - красотища. Стоит задуматься, а? И еще - просто, наверное, нужно не быть такими вот незнающими историю самим, учить своих детей... Заниматься культурой общей и художественной с детьми... Чтобы уступали место старушкам в троллейбусе... не бросали фантик мимо урны... чтобы не путали Чехова с Гагариным... Не для дяди, а чтобы чувствовать себя людьми всё это нам нужно, чтобы не превращаться в варваров, которых можно брать тепленькими. sherwoodcat, эх, сложно это всё... и по-родственному правда проще, тем более, что, считай, у каждого из нас каких только кровей не намешано. "Будем жить!" (с)

Отредактировано Alga (2009-11-04 01:44:24)

0

36

напишу сейчас - и расстроюсь. потому что побыла и оккупантом, и "старшим братом".
я не с Кавказа, я из независимого Узбекистана. но проблемы, думаю, в основном те же.
про школы - да, было много русских школ. но были и узбекские. и узбеки старались устроить своих детей именно в русские, потому что - престижнее и качество образования лучше.
теперь на ташкент осталось только несколько русских школ. и сидят там по 42-45 учеников в классе, потому что все по-прежнему прут в русские школы.
быть "обрусевшим" считалось престижным. "обрусевшие" - это когда в семье говорят в основном на русском,  когда детей 2, а не 6-7, когда детей отдают учиться в институты, а не шлют торговать на базар.
а потом пришла Независимость.
и все знаки поменялись на полярные.
а проблемы остались прежними.
если есть возможность выбирать - пойти к русскому врачу или к узбеку - все пойдут к русскому. если хотят сделать качественный ремонт - наймут русских рабочих. найдут русского учителя. сами же узбеки говорят - не-е, наши обманут и обворуют, а с русскими можно иметь дело.
в то же время все должности - у узбеков, кто родился в нужной семье.
на крики о том, что русские пришли и все у их семьи отобрали, а были-то чуть не падишахами, я научилась отвечать примерно: "да ладна! кто был падишахом - тот им и остался, только это стало называться парторгом и министром чего-нибудь. что, кто-нибудь из владельцев трехэтажных особняков в престижных районах - выходец из батраков или, не дай аллах, русский?! что, по фамилиям проверим?" и срабатывает всегда. мне, по крайней мере, ни разу не встретился человек, сумевший это вот опровергнуть.
Алга права - все дело в менталитете. ситуация изменится тогда, когда поменяется менталитет, а это дело не одного десятка поколений. это - феодальные по сути страны, и по госстрою, и по семейно-клановому укладу, и по мышлению.
да взять хотя бы язык. наша система зятьев-сватов-золовок (никогда толком в этом не разбиралась) отдыхает о сравнению с теми же узбекскими "старший-дядя-со-стороны-матери", "младший-дядя-со-стороны-матери" и так далее.
не думаю, что в Грузии ситауция в принципе отличается.
по поводу же их хамского поведения в России... два фактора - хамы есть в любой нации, и такое поведение при желании - повторюсь, при желании! - может быть оправдано тем же Кораном, где черным по белому написано - обмануть кафыра, то есть неверного, не есть грех. лично знаю одного товарища, который учился банковскому делу в штатах, такой весь крутой, и позиционирует себя как мусульманина. я такая вся из себя продвинутая и грамотная говорю - так ведь написано же, что денег в долг под проценты аллах давать запрещает. ответ: так это же только к правоверным относится, а я же в России сейчас...
ясно?
а на самом деле, в эту мясорубку попало много вполне нормальных и адекватных людей. в том же Ташкенте, разговорится с любым водителем-бомбилой старше средних лет - то есть с тем, кто помнит, как было при союзе, а не знает об этом из перекроенных учебников истории - все жалеют, что союз развалили. потому что считают, что жилось тогда лучше.
а касательно такой ситуации, о которой писала Тигренок - с учительницей... меня все время надирает спросить таких людей (молчу в тряпочку, конечно, как правило, если не хочу отношения с этим человеком испортить) - а фигли ты сидишь в злой и нехорошей России, когда твоя независимая родина ждет тебя?! поезжай! зачем платить налоги в казну оккупантов и учить их неверных детей доброму и вечному, когда дети твоей нации прозябают там в невежестве и тьме?!
все, расстроилась :(

+5

37

А меня так и подмывает продолжить, но сдерживаю себя уже второй день. Не могу просто. Потому как речь пойдёт не о Кавказе, а о цивилизованной Прибалтике, которую в  годы советского союза чуть ли не заграницей считали. Но дальше тех ситуаций, о которых вы здесь писали, латыши не ушли. Только ещё лицемернее и утончённо-изощрённее. Крику не будет, нет! Всё цивилизованно, красивенько. Также красивенько стройные блонидины, голубоглазые красавцы военные молодые латыши и снайперши из Эстонии и Латвии (которых в Чечне именуют "белыми колготками") рвались в Чечню отстреливать русских парнишек. Ну а об остальном я могу писать бесконечно. НЕ ХОЧУ!

Отредактировано vanessa (2009-11-04 11:02:30)

+3

38

Тигренок написал(а):

А не любить нас будут. Всегда. Страна, обладающая ресурсами. На которые кое-кому хочется наложить лапу. Поэтому надо вовсю подогревать негатив к нам, особенно со стороны соседей. Напоминать старые обиды, преувеличивать их. Расшатывать страну всеми способами.

И для того, чтоб страну развалить - все средства хороши. Ой, " Протоколы сионских мудрецов вспомнила"В 90-х годах всё же шло прямо по ним, если кто читал... а сейчас продолжается. Кто авторы сей "программы" - другой вопрос. а суть- то в том, что это с нашей страной и проделывают, фактически.
Привет " теории заговора" ! Не захочешь - так заговор найдёшь...

0

39

olga_shamrock написал(а):

ответ: так это же только к правоверным относится, а я же в России сейчас...

да тут уже не в менталитете дело, не изменится отношение таким образом...дело просто в выгоде

А насчет отношения к России...наверное, мы сами виноваты, что позволяем такое отношение, слишком все продажно везде. вот приезжают сейчас из бывших республик, которые так независимости хотели, работают тут, свободно на своем языке разговаривают, оскорбить спокойно могут...при этом нам (москвичам, русским) все время о толерантности твердят, каждый месяц на лекции по этой теме гоняют...
хорошо бы еще и мы сами себя уважать научились и не на словах, а на деле. как посмотришь, как люди живут, в каких условиях и какое кругом отношение и неуважение ко всему,  аж тошно становится

Wind - war horse написал(а):

И для того, чтоб страну развалить - все средства хороши.

так уже давно все сделано-сплошное потребление и никакого созидания.

0

40

Anabelle написал(а):

какое кругом отношение и неуважение ко всему,  аж тошно становится

Да. Становится тошно ещё от перегибов. Бывает и так, что русское самосознание до таких высот поднимается в Латвии, напрмиер, что рикошетом бьёт по русским же. Построили в Риге Дом Москвы. Стали концерты, литературные вечера организовывать. Цены заломили такие, что те же самые соотечественники, для которых собственно всё это и делалось, туда и не ходят. Бывает и так - поманят тебя русским кусочком. Эй, соотечественник, мы за тебя болеем, переживаем, блин, так. А потом - волшебный пендель от своих же русских получаешь. Я с трепетом и любовью к России отношусь. Но всего наслушалась здесь. И от латышей: "Убирайся в Россию" и от своих соотечественников из России: "Нефиг было в свою фашистскую Латвию уезжать!" Так что.... Лишь бы всё верно понимали, а не допускали перегибов. Русские в Латвии давно поняли, что помочь они могут только сами себе.

+1


Вы здесь » Sherwood Forest » Современная история » Кавказ - чёрные дыры, белые пятна