Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

В Шервуде началось лето! Приглашаем поучаствовать во флэшмобе!

И заканчивается Пасхальный конкурс-2017!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » ROS. Общая информация о сериале » Промакание


Промакание

Сообщений 341 страница 350 из 350

341

Вернусь к отложенному. Как обещала, на днях пересмотрела. 

Helen2 написал(а):

как вы видите Робина в этот момент. ...  О чём он думает?

Он в замешательстве на предмет, что делать дальше, имхо. Верного решения не находит и самоустраняется.

Для меня скорее показателен разговор:
- Кто отнял у нас права? (Читай "вы и ваши законы")
- Нет у вас прав, аутло ("Т.к. вы вне системы")

Каждый о своем, и продолжать дальше нет смысла. А вот что делать, так и непонятно.

+1

342

lady Aurum написал(а):

Он в замешательстве на предмет, что делать дальше, имхо. Верного решения не находит и самоустраняется.

Да, пожалуй... И тут его воодушевляет идея отправиться в Ноттингем - отличный выход из патовой ситуации?

0

343

Helen2, а вот теперь мне нужно снова пересмотреть ) Уже до конца серии.

+1

344

Пересмотрела. Оказалось, что и так в общем помню.

Helen2 написал(а):

отправиться в Ноттингем - отличный выход

Соглашусь. Удачно совмещает геройство и волю сценария  :)

+2

345

Я нынче на форум редкий ходец. ) Прошу прощения, если кто-то долго ждал моего ответа.

Dimuchin написал(а):

Как все запущено!

Что ж ты сразу с козырей-то? )

Dimuchin написал(а):

Как раз городская стража набиралась и сейчас набирается из местных жителей. А вот в карательные экспедиции стараются брать да, чужаков.

И все-таки не обязательно из местных. Сейчас - в полицию набирают и приезжих, было бы гражданство (причем в крупных городах могут и общежитием обеспечивать). А тогда еще проще - к примеру, король послал отряд воинов на проживание в Ноттингем в помощь шерифу, а они и пошли, надеясь, что через полгода придет ротация. )
К тому же, я говорю всего лишь о том, что незанятых людей, желающих пойти в стражники, под рукой у шерифа крайне мало. А, например, на юге Англии и города больше (соответственно больше социальных низов), и закрепощение крестьян идет жестче, так что нежелающие попадать в вилланы могут пойти и в стражники (кого еще король в походы не увел). Но туда шерифу "нанимать персонал" не наездиться. Раз в год - еще реально, а в остальное время восполнять убыль стражи практически некем.

Dimuchin написал(а):

А какой это сеньор своих крестьян в стражу отпустит? А тем более в городские ассенизаторы. Или ты имел ввиду свободных йоменов? Ну так статус йомена выше, чем статус городского стражника.

Естественно, речь идет о лично свободных людях, т.е фриголдерах и городской бедноте. Про "статус" см. также предыдущий абзац.

Dimuchin написал(а):

Редкий стражник мог позволить себе кольчугу. Стеганая куртка-гамбезон была пределом мечтаний. А уж конь! Бегом за рыцарем побежит, и будет доволен, если за стремя подержаться дали.

Касательно ополчения - да, несомненно, больше чем на стеганку того или иного типа средний воин рассчитывать не мог. Подавляющее большинство военнообязанных по реформе Генриха II так и снаряжалось. Но также несомненно, что крупный (по тем временам) город вполне мог обеспечить своих воинов кольчугами. Пусть стражники при обычном исполнении обязанностей их и не всегда носили, но в арсенале доспехи держали на всех, и с запасом - если вдруг придется оборонять город даже непосредственно на стенах, а не в поле, это намного лучше делать в кольчуге, чем без нее.
А кони - ну и как стражники будут осуществлять патрульную/дозорную/конвойную службу без них? Как они быстро смогут выдвинуться к месту событий, если, например, борзые аутло грабят деревню в даже в 5 милях от города? Пока туда пешком добежишь, уже и воевать не с кем будет, и догнать даже увешанных добычей грабителей нереально.)
Это я утрирую, конечно, но общий смысл такой.

И снова повторю предыдущие посты другими словами - в 12-13 веках постоянно содержать хорошо вооруженного и обученного конного воина было намного дешевле, чем десяток (а то и два) неодоспешенных пехотинцев, которых он в поле заменяет.
Плюс надо учитывать, что чем больше воинство, тем сложнее логистика в походе. А из-за проблем со снабжением 20-30% людей (и сколько-то лошадей) тупо перемрет. Ни одна продолжительная средневековая кампания не обходилась без тяжелых потерь от дизентерии. Соответственно, лучше делать упор на качество, а не количество, а крестьяне пусть сидят дома и создают прибавочный продукт. )

Dimuchin написал(а):

На одного конного рыцаря или сержанта приходилось примерно 10 пехотинцев.

В 14-15 веках - да. В конце 12-го - если пехота где-то и преобладала, то только там, где основной вооруженной силой было ополчение (например, прибалтийские народы), или где перемещения совершались на лодках.
Конечно, под пехотой можно понимать рабочую силу, необходимую для копания земли (к примеру, при обустройстве лагерей или осадах). Но в бою она могла участвовать только при обороне укреплений, да и то с оговорками.
Грозной силой на полях сражений пехота стала, когда:
- стала массовой (т.е. образовала плотные построения с пиками и большие отряды лучников, наносящие серьезный урон)
- стала профессиональной (т.е. наемной или постоянно содержащейся, типа ордонансных рот)
- стала одоспешенной (за исключением лучников)
- когда управление войсками продвинулось дальше "командир впереди на лихом коне"

Применительно к Англии - наемные отряды стрелков стали появляться только в 13-м веке. И, кстати, лонгбоу (длинный лук) англичане тоже стали массово употреблять только в 13-м веке, а предыдущие "дрова" хороши на охоте и в засадах, но никак не в поле против конницы.

Dimuchin написал(а):

Огораживания проводились не с целью создать свободные руки.

Про огораживания напишу как-нибудь потом, сейчас некогда.

lady Aurum написал(а):

Где у нас указание на неблагонадежность региона?

В сериале прямых указаний нет, естественно. Но в первой серии показан бунт, а с тех пор экономическая ситуация только ухудшилась, и бунты участились. К примеру, в 1196 году бунтовали даже в Лондоне.

lady Aurum написал(а):

Сорри, но я думаю, что на эту вакансию большая очередь не стояла )  Да и на углежога, наверное, тоже. Строитель требует квалификации, и работа эта все же временная. Я это не к тому, что пытаюсь ранжировать средневековую биржу труда, а к тому, что не думаю, что стражник стыдливо отмечался в самом низу рейтинга.

Да вообще никуда очередь не стояла, некому было очередь создавать. )
Насчет ассенизаторов - а чем эта профессия хуже тех же кожевенников, например? Запахи при обработке шкур ничем не лучше. ) А они были вполне уважаемой гильдией.
Про английских углежогов не знаю, но где-то читал, что в немецкие артели углежогов не так-то и просто попасть было, они себя практически цехом ощущали. Но утверждать не буду.
Строители в то время кочевали от стройки к стройке. Квалификация "копать землю" и "таскать камни" была у любого крестьянина.
А стражники, конечно, не самое днище, но в них кого попало тоже не возьмут - будет отсев и по здоровью, и по "морально-волевым" качествам. )

lady Aurum написал(а):

Про вендетту и меру все же не соглашусь. Из фильма этого не следует.

Про вендетту:
1 серия - Робин, в бешенстве от убийства мельника, нападает на отряд Гизборна. Непосредственно перед этим он произносит речь о пробуждении борцов за справедливость, а тут действует именно из мести, а не борется за ущемленные права.
Про меру, навскидку:
2 серия - Уилл, увидев идущих к замку солдат, не пытается закрыть ворота, а сразу стреляет и бежит предупреждать товарищей.
3 серия - на кой ляд им захотелось напасть на епископа?  Другие проблемы уже все нажили, не хватает только отлучения от церкви? ))

lady Aurum написал(а):

И здесь соглашусь. Однако в таком случае сильно нивелируется имидж Эйлрика-борца за саксонские свободы. От революционера до практически хулигана.

Про "набить морду" я пошутил. Из того, что мы видим в 1-й серии, скорее всего следует, что обе стороны конфликта ощущали себя в своем праве. Жителей Локсли, возможно, возмутил какой-нибудь новый налог, введенный шерифом. (То, что шерифы этим злоупотребляли, известно из Великой хартии вольностей, где говорится об отмене всех таких налогов.) Далее они выгнали (может и побили, не исключено) сборщиков налога и стали ждать, когда к ним приедут власти договариваться. А шериф воспринял это и как бунт, и как урон своему кошельку. Публичный суд устраивать не стал, чтобы не взбудоражить всю округу, которая также может "пойти в отказ", и устроил акцию устрашения.

lady Aurum написал(а):

А еще я верю в шерифскую предусмотрительность. Действовать сгоряча и не разобравшись - все же не его метод. За уничтоженную деревню придется отчитываться.

И отчет будет выглядеть как письмо королю, где он изложит свою версию событий. ) А иные сведения до короля если и дойдут, то отложатся до тех пор, пока этот шериф не перестанет быть полезным. Гораздо проще управлять любым подчиненным, если на него есть компромат.
Предусмотрительность шерифа, к тому же, можно поставить под сомнение приказом аббата (шериф присутствует и этим молчаливо подтверждает) Гизборну "не брать пленных", когда тот собирается ехать допрашивать мельника. Убийства и поджог мельнцы - такие же незаконные действия, как разгром деревни. Шериф, конечно, при необходимости может свалить все на самодеятельность Гизборна, но примет ли король такую отмазку - зависит тоже только от полезности шерифа.

lady Aurum написал(а):

Хотя бы то, что он сначала считался мертвым, а потом был пленным. А потом улаживал дела и доказывал аббату, что вот он я, жив и вернулся, так что извольте отдать именьице обратно.

Хорошо, предположим, что к моменту, когда Марион подалась в Шервуд, ее отца уже считали мертвым. Но у нее есть опекун, который заодно распоряжается доходами с владений. Если ее объявят аутло, то владения перейдут в казну.
В 3-й серии шериф с братом обсуждают, что надо пощадить Марион (остальных собираются просто перебить), а потом увезти ее за границу и выдать замуж за того, кто предложит больше денег. Если бы ее уже объявили аутло, то смысла кому-либо брать ее в жены не было - поместье ей бы уже не принадлежало. Кстати, у них вполне толковый план, другие возможности намного хуже - даже если заставить ее постричься в монахини, то все равно поместье уйдет, а она сохранит возможность пожаловаться королю. Ну а жаловаться на то, что выдали замуж, просто глупо - всех выдают. )
Ты упоминала, что в 3-й серии Марион говорит, что они все вне закона. Я думаю, что она просто добавляет в свои слова пафоса, чтобы убедить Робина в своем желании остаться. Если бы она действительно была аутло, то Робин бы и не пытался ее отослать - некуда.

Отредактировано Vlad_Z (2017-04-17 13:41:02)

+6

346

Vlad_Z написал(а):

Что ж ты сразу с козырей-то? )

Да это разве козыри? Козыри у меня еще припасены :)
На самом деле, как ни парадоксально, я в основном согласен с твоими выводами.  http://sherwood.clanbb.ru/uploads/000a/3f/42/117867-1.gif Но вот аргументы ты приводишь настолько негодные, что захотелось их уточнить.

Vlad_Z написал(а):

И все-таки не обязательно из местных. Сейчас - в полицию набирают и приезжих, было бы гражданство

Ну, сейчас это сейчас. А тогда немного по другому было.

Vlad_Z написал(а):

к примеру, король послал отряд воинов на проживание в Ноттингем в помощь шерифу

Король этого никогда не сделает. Наличие вооруженной поддержки - это проблема шерифа. И как он ее будет решать - это тоже его личная проблема.
Ноттингем - самоуправляемый город. Не могут нанять достаточную постоянную городскую стражу - пусть гильдии по очереди подмастерьев выделяют улицы патрулировать.
Король может послать воинов на проживание в замок Ноттингем. Мы по фильму привыкли, что шериф живет в замке и управляет графством оттуда. Но на самом деле шериф жил в городе. А в замке жил королевский кастелян, который подчинялся не шерифу, а непосредственно королю. Шериф может обратиться к королевскому кастеляну с просьбой выделить ему стражников для какого-то дела, а кастелян может пойти ему навстречу, а может и отказать. И шериф ничего поделать с этим не сможет.
Но и с ноттингемским замком все не так просто. Уходя в Крестовый поход, Ричард подарил своему брату Джону замки Ноттингем и Тикхилл. Именно поэтому эти замки оказали Ричарду сопротивление после его возвращения из плена. Их гарнизоны подчинялись непосредственно принцу Джону и отказались без его приказа открыть ворота. А принц Джон сбежал.

Vlad_Z написал(а):

незанятых людей, желающих пойти в стражники, под рукой у шерифа крайне мало.

Перед шерифом не ставится задача нанимать стражников. Его сила – это полномочия, дарованные ему королем. И жители графства должны подчиняться ему на основании его полномочий, и при необходимости именно жители графства должны обеспечить шерифа силовой поддержкой. Если они откажутся – это мятеж. И тогда его уже будет подавлять королевская армия.
Очень хороший пример привела Jane в теме Робин Гуд. Обрати внимание, как шериф арестовывал сэра Томаса Фолжама. Он несколько раз трубил в рог, созывая окрестных крестьян, сэр Томас его избил и отказался подчиниться. И это не анекдот. Это реально показывает, что у шерифа не было собственного силового обеспечения.

Vlad_Z написал(а):

Как они быстро смогут выдвинуться к месту событий, если, например, борзые аутло грабят деревню в даже в 5 милях от города?

Я думаю, городские стражники посочувствуют сельским жителям. Но оставить свой пост и выдвигаться куда-либо и не подумают. Защищать деревню обязаны члены деревенской десятины и десятин окрестных деревень. Если они не сумели этого сделать, то виноватым будет назначен десятник, который не обеспечил безопасность своей десятины.

Vlad_Z написал(а):

в 12-13 веках постоянно содержать хорошо вооруженного и обученного конного воина было намного дешевле, чем десяток (а то и два) неодоспешенных пехотинцев, которых он в поле заменяет.

Зарплата рыцаря – 8 пенсов в день, конного сержанта – 4,5 пенса, пешего сержанта – 1 пенс. Но сержанты – это как раз одоспешенные пехотинцы.
Оценка, что рыцарь заменяет 10-20 неодоспешенных пехотинцев, мне представляется неубедительной. Рыцарь – это командир отряда. Без своего отряда он серьезную силу не представляет.

Vlad_Z написал(а):

чем больше воинство, тем сложнее логистика в походе.

И опять же, в целом с выводом согласен. Но при чем тут поход? Мы же про городскую стражу рассуждаем. Куда ей за пределы города отправляться?
А так да, небоевые потери превышали боевые вплоть до 20 века.

Vlad_Z написал(а):

В конце 12-го - если пехота где-то и преобладала, то только там, где основной вооруженной силой было ополчение

Например в Англии? ;)
Гастингс (1066г) Норманны: 1-2 тыс конных, 5-6 тыс пеших. Саксы: 1 тыс хускарлов (тяжелая пехота), 5-6 тыс пеших.
Леньяно (1176г) Итальянцы: 2 тыс конных, 0,5 тыс пеших. Германцы: 2,5 тыс конных. Наличие пехоты позволило итальянцам победить.
Хаттин (1187г) Саладин: 12 тыс тяжелой конницы, 12 тыс легкой конницы, 32 тыс пехоты. Крестоносцы: 2,2 тыс тяжелой конницы, 4 тыс легкой конницы, 32 тыс пехоты.
Арзуф (1191г) Саладин: 10 тыс конных, 10 тыс пеших. Ричард: 1,2 тыс конных, 10 тыс пеших.
Бувин (1214г) Французы: 1,3 тыс конных, 4-5 тыс пеших. Союзники: 1,5 тыс конных, 6 тыс пеших.
Ну и так далее.

Vlad_Z написал(а):

Про огораживания напишу как-нибудь потом

Да в принципе необязательно. Это уже далеко не «наше» время. Но конечно, как хочешь. :)

Vlad_Z написал(а):

Из того, что мы видим в 1-й серии, скорее всего следует, что обе стороны конфликта ощущали себя в своем праве.

Я вот для себя вижу, что Эйлрик ощущал себя наследникам саксонских танов и лордом здешних мест. А шериф как королевский представитель не признавал наследственных прав Эйлрика и отстаивал сузеренитет короля. Отсюда и конфликт. Но это строго в реальности фильма. Для реальной истории это анахронизм.

+3

347

У нас в разделе "Наше творчество на темы RoS" Vanessa как-то создала тему, которую озаглавила "... гендерные особенности восприятия РОС", помните? До чего же ярко они проявляются в этом обсуждении! У нас - всё эмоции да чувства, а у них!.. Нет, вот правда, мужчины - самые интересные и загадочные существа на свете.  :)

0

348

Helen2
Если бы макали девицу в бикини, мы бы наблюдали обратную ситуацию. :)

+3

349

нелетучая мышь, ну не знаю... Для меня мужчины на самом деле всегда были загадкой. (по секрету) Мне кажется, они бы посмотрели, а потом бы обсуждали то же, что и сейчас: то, что им, мужчинам, интересно и важно.  :)

0

350

Я тоже в последнее время нечасто появлялась. Так что отвечаю с опозданием, сорри.

Vlad_Z написал(а):

Насчет ассенизаторов - а чем эта профессия хуже тех же кожевенников, например?

Престижностью готового продукта.

в ... артели углежогов не так-то и просто попасть было, они себя практически цехом ощущали

Прекрасно верю. Однако и углежоги, и трубочисты не считались почетным занятием. Нужным, да, но не более того.

Про вендетту:
... Робин, в бешенстве от убийства мельника, нападает на отряд Гизборна

И волею сценария тот остается в живых ) Кровная месть не состоялась.

Про меру, ...
3 серия - на кой ляд им захотелось напасть на епископа?  ... не хватает только отлучения от церкви? ))

Сильно сомневаюсь, что разбойники планировали прилежно посещать церковные мессы ) Тем паче, что у них в отряде есть собственный священнослужитель.

Марион говорит ... просто добавляет в свои слова пафоса, чтобы убедить Робина ... Если бы она действительно была аутло, то Робин бы и не пытался ее отослать - некуда.

Он и не отсылает, а предлагает лишь не участвовать в набегах.
Имхо, это не пафос, Марион действительно предполагает свое внезаконство.

+2


Вы здесь » Sherwood Forest » ROS. Общая информация о сериале » Промакание