что там у нас было про счастье всего мира, которое не стоит слезинки ребенка?.. Хотя при чем тут счастье, когда речь о государстве.
Какая гадость эта большая политика...

Отредактировано Фенимор (2011-02-05 14:00:16)

http://seva-riga.livejournal.com/449372.html

Интересно, это правда? Непонятно, почему в школьных учебниках ничего об этом не говорилось, если битва действительно была великая.

А зачем замалчивали? Какой смысл?

Ответ может быть очень прост: реальное значение этой битвы было не таким высоким, как у автора.

У историка Соловьёва про битву сказано в одном абзаце. Интересно написано, поэтому привожу целиком.

А в следующей главе говорится о событиях Ливонской войны, и именно они, по мнению историка, имели "великое влияние и на судьбы Московского государства, и на судьбы всей Восточной Европы".
Поэтому скорее можно говорить не о замалчивании, а о невысокой оценке значения данной битвы, и не только в советское время, но и в досоветское. Карту она особо не перекроила: Русь лишь отстояла завоевания последних ста лет. Поэтому, например, вот эта фраза: "можно смело записать в события, кардинально изменившие евразийскую карту на ближайшие 500 лет" есть преувеличение. Нелишне упомянуть, что уже через два с половиной десятилетия начнётся Смутное время, когда действительно только чудо спасло Русь от исчезновения.

Для чьей истории? С точки зрения Руси эта битва ослабила одного из её противников, и в общем всё. С точки зрения Литвы - это тоже лишь эпизод в расширении государства. Именно на Украине сейчас активно пиарят эту битву - вполне возможно, что как важный эпизод формирования "альтернативной Руси".

По-моему, причастность предков украинцев тоже вполне очевидна. Именно в рамках ВКЛ происходит самая активная фаза генезиса двух языков: белорусского и украинского. Поэтому между ними гораздо больше общего, чем между белорусским и русским или украинским и русским. А сомневаюсь я в значимости этой победы потому, что её совершило "пропавшее с карты" государство. Вот если бы ВКЛ в итоге победило Москву и заняло её место в собирании русских земель, то другое дело. И Куликовская битва тоже потеряла бы своё значение.

Да, вот я сначала так и подумала. Но в разных местах так уверенно пишут о величии битвы, что начинают появляться сомнения.
А как историки оценивают значение битв - разве только по влиянию на карту? Ведь, если даже сделать скидку на преувеличение цифр, если русское войско разгромило, допустим, превосходящее по численности вдвое ханское, то это великая победа, и тактику сражения нужно бы изучать.

Путаешь.
1) Как раз лингвисты утверждают, что тюркизмов в украинском на порядок больше, чем в русском. Также много заимствований из польского, немецкого, венгерского (одного из финн-угорских) языков.
2) Словарный состав языка - далеко не то же самое, что язык. Гораздо важнее принципы словообразования. А они, как раз, существенно отличаются в диалектах украинского (например, пресловутое "кот"-"кiт" есть не во всех диалектах). По сути, единого украинского языка нет - тот литературный язык, который был создан в СССР, на западной Украине не особо используется, а их суржик считать каким-то эталоном смешно.
3) Дополнение к п.2 - возьми западноукраинскую народную песню, и отличий от русского языка почти не найдешь, кроме некоторых диалектных слов. Но диалектизмов и в русском языке много. А некоторые диалекты русского на первый взгляд вообще русских слов не содержат, например "поморьска говоря".
4) Никаких отдельных от русских "украинцев" до конца 19 века не было. И далеко не все хотели ими становиться. "Называет нас украинцами, а ведь мы ничего не украли".
5) О "чистых" славянских языках говорить не приходится вообще - нигде в мире славянские народы не жили изолированно. Тем не менее, родственность языков налицо, и, в частности, поэтому постепенно повышается интерес к искусственному языку "словио".

Насколько раньше? Например, Новгородчина еще в 15 веке говорила на диалекте, про который современные исследователи ставят вопрос, а являлся ли он вообще русским (хотя и был понятен всем, да и нам сейчас разобрать можно).

Nasir, народные песни, как раз, это показатель основы языка. Тем более, что и украинские, и белорусские диалекты - это деревенские говоры, языком государственного управления они не были ввиду отсутствия самостоятельной государственности до 20 века. И если брать язык летописей времен ВКЛ, то увидеть в нем украинский или белорусский крайне сложно. Очень условно можно назвать его "древнебелорусским". )
А про близость к праоснове говорить не приходится, поскольку, например, сербский и болгарский языки довольно схожи с русским, хотя Сербия и Болгария с Россией не граничат, и развивались в совсем других условиях и окружении.

Это происходило в Австро-Венгрии, которая к России любви не питала.
В этой же связи можно напомнить и про закарпатских русинов, печатная продукция которых в начале 20-го века воспринимается сейчас ничуть не сложнее, чем дореволюционная российская. И это при том, что в среде русинов как раз было очень настороженное отношение к сближению их диалекта с великорусским.