Ты не поняла мою мысль. Я как раз и пишу, что в мире уже сложившегося греческого космоса ( после титаномахии, гигантомахии и тифономахии)  Гермес не играет роли носителя хаоса, так как всецело принадлежит  миру космоса. Он - сын Зевса как и большинство олимпийских богов, а также героев.  Тот же Локи -сын великана и отец чудовищ обречен быть среди асов "чужим между своими".

Он тоже выполняет функцию трикстера, безусловно. И он зловещий. Но у него другой уровень, чем у людей, у того же Скарлетта. Это как 9 миров германо-скандинавской мифологии. Есть Хель, но есть Нифльхейм, еще более нижний уровень. А для де Беллема тогда Муспельхейм больше подойдет. Он начинает  битву при помощи огня, когда у Робина загорается лук.

Только с Гермесом? А другие олимпийцы? Я же так поняла, что если ты олимпиец и сын/ дочь Зевса, то связи с хаосом быть не может. Поняла из следующего высказывания:

То есть Гермес принадлежит космосу не всецело. Правильно? А остальные из моего поста 3?
Далее.

Ежу понятно - Ницше жил в другую эпоху. Это уже позднее осмысление, но его взгляды пока ближе к греческой мифологии, чем ваша, извините, непоследовательная система к "РИШ".
По моим сведениям, не исключено, что понятие дихотомии существовало уже в древности. Или у Вас и на это свой обособленный взгляд? Противопоставление дионисийского движения с аполлонизмом характерно и для Карла Юнга, и для Алексея Фёдоровича Лосева, и для Александра Владимировича Меня. Не будем здесь углубляться в особенности их восприятия проблемы. Все эти люди тоже жили в другие времена, но их мысли, надеюсь, взяты не с потолка. У античных же авторов есть, например, указания на культ змия и быка, свободолюбие и божественное безумие Диониса, оргии, характерные для его чествований. Его атрибутом является дурманящее растение - хмель (интересно, что плющ, наоборот, считался предотвращающим опьянение). Возвышение Диониса связывают с развитием полисов в материковой Греции (8 - 7 вв. до н. э.) и ростом роли демоса. Божество земледельческого круга являлось антитезой богу родовой аристократии Аполлону.
Последний же - победитель хтонического Пифона, предводитель муз. С ним связаны принципы порядка, воздержанности, гармонии физического и духовного, контроля разума, в том числе в искусствах и науках. В Новое время впервые античные представления об Аполлоне нашли отображение в философии Фридриха Шеллинга.

Ещё раз повторяю: это был пример в разговоре о трикстерах вообще, попытка разъяснить понятие (см. пост 1). Речь шла не о "РИШ". Я-то при желании могу в сериале увидеть всё, что угодно (эх, хороши шервудские ёлки!), но авторы не подразумевали Гермеса и прочих греческих богов.

Отредактировано lady Irene (2020-04-06 01:40:11)

У них другие задачи были. Ф. Ницше использует эту дихотомию, чтобы показать специфику греческой культуры. Это его право. Но реальный мифологический Аполлон не имел практически ничего общего с тем, как это представляет Ф. Ницше. В эпоху греческой мифологической  классики ( II  тыс. до н. э.) - это  далеко не Феб, а, скорее, Аполлон Ликейский (Волчий), пастух стад с луком в руке ( "Дальновержец"). Большинство мифологических  сюжетов с его участием подчеркивают его достаточно жестокую природу ( кожа Марсия, дети Латоны и т. д.). Даже в "Илиаде"  Гомера  он "шествует, ночи подобный", насылает чуму на ахейский лагерь, по сути становится убийцей  Ахиллеса.  А тот Аполлон, о котором пишет Ф. Ницше, это Аполлон эпохи греческого эллинизма, тех же гимнов Каллимаха. Это уже авторская/литературная мифология. А. Ф. Лосев  смотрел на греческую мифологию через призму философии. Это другой взгляд. Мифологом в их  супружеском и творческом союзе была Аза Алибековна Тахо-Годи. Она и спецкурс вела в МГУ по этой теме в свое время.

Все эти построения  чаще всего являются абстракцией, не несущей  в себе никакого конкретного культурно-мифологического смысла. Я  как филолог иду от текста.  Хаос в греческой культуре  не имеет ничего общего с хаосом в той же германо-скандинавской, так как условно греческий хаос - это "хюле", строительный материал для космоса, и все греческие боги-олимпийцы "вышли" из этого хаоса, постепенно преодолевая его в себе.  Хотя  представители классической филологии считают термин "хюле" тоже спекулятивным, но он лучше других отражает представление о хаосе как о некой первобытной материи. А в германо-скандинавской мифологии  хаос- зло, в гораздо большей степени противопоставленное  тому же космосу, чем в греческой. И в каждой мифологии  свое соотношение хаоса\космоса. Если ты философ, к примеру, ты можешь пользоваться  этой терминологией, так как она помогает тебе решать твои задачи. Но по факту это все  симулякры.  То же "тело" (сома - греческий алфавит искать не буду) в греческой культуре понимается не просто как тело (материя), противопоставленное духу ( христианский вариант), а  божественное тело, тело на вершине акме ( см. греческие скульптуры). Отсюда и принцип калокагатии и т. д.  То есть надо идти не от терминологии, а от определенной культуры определенной исторической эпохи.

А меня интересует не только конкретный культурно-мифологический смысл. Деление на три космоса тоже абстрактно для современных людей, но мне это не мешает. Это Вы тут высоконаучное исследование проводите, а я развлекаюсь.)) Можно даже  при желании соотнести понятия Теос, Хаос, Космос с такими терминами, как Высшее Я, Подсознание, Сознание, пожалуйста.

Это очень заметно.

Если хаос можно "всецело" (окончательно) преодолеть (и нужно ли?), в чём же тогда разочарование Платона?

В греческой границы более размытые, соглашусь, а вот чудовища и демоны Тартара там тоже очень даже злобные.

Я и не утверждала, что оно везде одинаковое. Тем не менее само деление есть. Названия могут меняться.

Хаос в "Теогонии" Гесиода - изначальное состояние мира, тёмная пустота и бесконечность, заряженная энергией, заполненная праматерией - потенциальным веществом, вероятно, сильно разреженным*. С появлением Геи (Земля, Великая Богиня Мать, возникшая из Хаоса - (Поправка от 06. 04. 2020) у Гесиода сказано просто, что Гея появилась после Хаоса**) и Эроса (Любовь) возникает упорядоченная Вселенная, но она продолжает формироваться и развиваться. Борьба продолжается, старые боги демонизируются или отходят на второй план. Чудовища Тартара, гекатонхейры и пленённые титаны принадлежат Хаосу (болезни, бедствия и пороки, необузданные стихии, несущие разрушение). Титаны  - дети Урана и Геи, предположительно, догреческие боги, Среди них есть прародители олимпийцев. Часть титанов оказалась лояльна Зевсу и новым богам. Греческие боги чрезвычайно похожи на людей, но бессмертны.
В теории эйдосов Платона: Теос (Логос - Божественный разум) творит из Хаоса (Ананке - Случайность, Необходимость, Судьба) Космос (Форма, Мир). Дихотомия (бинарность) сменяется троичностью - относительным равновесием.

Уточнять определение для каждой культуры и исторической эпохи, надеюсь, не будем? Слоёв много, я подразумеваю обобщённый смысл.

Перечитала дискуссию. В ней употребляются понятия трёх космосов. Хотела уточнить, правильно ли я понимаю сие? В привычной мне классификации (от греческой мифологии до ханты-мансийских представлений - есть всё же в разных культурах общие мотивы, схемы, но детали могут сильно отличаться - ежу понятно) верхний космос - небо, мир богов (у греков небесный свод, Олимп), средний - земля, мир людей (Ойкумена), нижний - мир мёртвых и демонов (Аид и Тартар). То есть Вселенная делится на три яруса.

Если эту систему перенести на "РИШ", то вот как я вижу картину маслом. Почти все действующие лица - люди, то есть пребывают в среднем Космосе, но в них свершается борьба Хаоса (преобладает в нижнем Космосе) и Теоса (преобладает в верхнем Космосе). Исключение - Люцифер, целиком принадлежащий силам Хаоса и по христианским понятиям являющийся абсолютным злом. Сюда же можно добавить Саймона де Беллема, утрачивающего, по-видимому, человеческую природу. Демонические черты есть и в Лилит (кстати, имя характерное), и в аббатисе Моргвин, подпустившей к себе нечистого. Гульнара с Кромм Круаком туда же - к нижнему отделу.
Исключение с обратной стороны - шаман или друид, в которого вселяется Херн, он представляет собой что-то вроде аватары (если можно так выразиться) - божества, воплощённого в человеке, его тело уязвимо и смертно. И тогда на холме Херн уступает силам Ананке-Судьбы и отдаёт им своего сына, ибо спасательный резерв исчерпан, но Робин отныне свободен, о чём божество прямо заявляет.
Робин Локсли имеет человеческую природу, но сильнее связан с божественным благодаря дару прорицания. Он сын бога, культурный герой, жрец, но смертный. Способности к восприятию информации по каналам тонкой материи, так сказать, обнаруживаются и у Мэриан, и у Роберта, приемника Локсли. И как я уже говорила, в народном сознании образы Робина Гуда и Мэриан связаны с Бельтейном и культом плодородия. Таким образом, гибель Локсли можно рассматривать и как жертвоприношение Майского Короля. Но мы-то знаем, что Херн его трансгрессировал в Штаты, создав иллюзию на холме.)))

Какие ещё будут предложения?
________________________________________________
* Дополнено 06. 04. 2020.
"Хаос — бес­пре­дель­ная, неоформ­лен­ная суб­стан­ция, без­дна, что не меша­ет ему про­из­во­дить потом­ство (123)".
Ссылка. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425407001#n20

    Там и от тем­ной зем­ли, и от Тар­та­ра, скры­то­го в мра­ке,
    И от бес­плод­ной пучи­ны мор­ской, и от звезд­но­го неба
    Все зале­га­ют один за дру­гим и кон­цы и нача­ла,
    Страш­ные, мрач­ные. Даже и боги пред ними тре­пе­щут.
    Без­дна вели­кая. Тот, кто вошел бы туда чрез ворота,
    Дна не достиг бы той без­дны в тече­ние цело­го года:
    Ярые вих­ри сво­им дуно­ве­ньем его под­хва­ти­ли б,
    Ста­ли б швы­рять и туда и сюда. Даже боги боят­ся
    Это­го дива. Жили­ща ужас­ные сумрач­ной Ночи
    Там рас­по­ло­же­ны, густо оде­тые чер­ным тума­ном.]
    (Строки 736 - 745)

    Там и от тем­ной зем­ли, и от Тар­та­ра, скры­то­го в мра­ке,
    И от бес­плод­ной пучи­ны мор­ской, и от звезд­но­го неба
    Все зале­га­ют один за дру­гим и кон­цы и нача­ла —
    Страш­ные, мрач­ные; даже и боги пред ними тре­пе­щут.
    Там же — ворота из мра­мо­ра, мед­ный порог само­род­ный,
    Неко­ле­би­мый, в зем­ле широ­ко утвер­жден­ный кор­ня­ми.
    Перед ворота­ми теми сна­ру­жи, вда­ли от бес­смерт­ных,
    Боги-Тита­ны живут, за Хао­сом, угрю­мым и тем­ным.
    (Строки 807 - 814)
Ссылка. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425407001#736
Ссылка. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425407001#807

** Преж­де все­го во все­лен­ной Хаос заро­дил­ся, а сле­дом
    Широ­ко­грудая Гея, все­об­щий при­ют без­опас­ный
     (Строка 116)
Ссылка. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1425407001#t20

У Гигина (Мифы. Стр. 1 -2, в pdf стр. 40 - 41): "От Мглы - Хаос. От Хаоса и Мглы - Ночь, День, Эреб, Эфир... От Эфира и Дня - Земля, Небо, Море". То есть здесь Земля - внучка Хаоса.
Ссылка. http://kogni.narod.ru/fabulae.pdf

Отредактировано lady Irene (2020-04-06 17:30:18)

Хаос в  греческой культуре не просто бездна. Вот гуннунгагап  в германо-скандинавской мифологии однозначно.

Канонический текст "Илиады" был записан  только в эпоху Перикла. До этого она  существовала как устная поэма благодаря деятельности аэдов и рапсодов.

Это ФИЛОСОФИЯ. Мы говорим о мифологии, которая не оперирует такими понятиями.  Для Платона греческая мифология была материалом  для создания  собственных философских концепций.  Если бы перед нами был вариант интеллектуального фэнтези, и я была бы  уверена в том, что Карпентер был поклонником хотя бы неоплатонизма... Тогда можно было бы об этом говорить.

Наезд не понятен, так как я работаю не с "кучей литературой", а с греческим текстом. Покажи  мне на греческом языке, то есть на языке первоисточника, категорию "Теос"  у Гесиода. Она возникла гораздо позднее.

Извини, не тебе решать вопрос с моими студентами. Я, например, не увидела у тебя знания греческого языка, но это не причина выходить из дискуссии. В сериале греческий язык тоже не разговорный.

Тоже не поняла пафос твоих "разумных" доводов в данном контексте. Я показала, как можно использовать твою схему, учитывая тот факт, что в сериале рядом со смертными героями действуют и герои, скажем там, не совсем смертные, которые только на этом основании не могут быть отнесены к среднему космосу.

Уточню. Первая запись была произведена еще при тиране Писистрате. С эпохи Перикла текст не менялся.

Мне это известно.  Я сама говорю  о Теосе и Теософии при разговоре об эзотерике и философии. Все розенкрейцерство  с его  сложными идеологически-философскими  построениями так или иначе базируется на этот понятии. Но не классическая мифология.

А вот это зря. Сейчас в интернете все греческие/римские первоисточники выложены вместе с первоисточниками на языке оригинала. Любой любопытный может проверить и сравнить, что написано в "куче книг" об этом и что имел в виду автор.

Ну ты как-то не единственный участник дискуссии, как мне показалось.

Слуш, а ты товарища Баркову не слушала?))) Вот у меня ассоциация с ней, родимой))) Послушала я тут ее лекцию на тему кельтской мифологии... Узнала много интересного про мифологию вообще, оссетинскую сказку, личную жизньб самой Барковой, платочки на деревьях и... и мне все же хотелось узнать про кельтскую)))
Я тогда, грешным делом подумала, а может, у мифологинь это такой пунктик обобщать, отходить от ткемы в неведомые края, строить некие ассоциативные ряды, основанные главным образом на личной биографии и переживаниях, но потом послушалда товарища Марию-Валерию Моррис и поняла, что можно-таки не отходить от темы, излагать четко и ясно, причем интересно и с юмором.

Отредактировано циник (2020-03-18 13:08:30)

Да черт его знает. Она многим нравится, как бы заслуженный лектор и все такое. Видно, что человек в теме, знающий и понимающий, но излагающий очень специфически, не каждому дано понять. Впрочем нет, понять-то я поняла, но это было совсем не по той теме, которую я хотела услышать и была заявлена)))

Народ, не могу никак успокоиться, а валерианы под рукой нет.)) Ещё такой момент, чтобы не вводить вас в заблуждение. Некоторые исследователи дихотомию Аполлона и Диониса воспринимают как противопоставление Космоса и Хаоса.  И искусственное с естественным (культурное с природным) могут и сюда относиться. Но с Логосом (Божественным Разумом) Аполлона тоже связывают. И в самом Дионисе Космос сочетается с Хаосом, например, в "Вакханках" Еврипида.