Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Наука » Мифология, мифы и логика, плюс все прочее


Мифология, мифы и логика, плюс все прочее

Сообщений 61 страница 80 из 98

61

Dale написал(а):

сгущённая энергия... разбодяженная материя

Это пять!  https://c.radikal.ru/c16/2012/6f/eff87577ec4dt.gif  Первую точно предложу выпускать в знакомых дизайном банках ))

об автономии сознания

А поведай подробнее в научном ключе?  :idea:

+2

62

lady Aurum Вот тут я не могу говорить от лица науки, ибо это будет лёгким признаком мании величия )) .
Если речь о том, что в религиозной традиции называют одержимостью, а в псхиатрии шизофренией, то вроде бы для науки это не является совсем уж ясной картиной. Ну. если речь не об учебниках.
Посмотрю к вечеру, что найдётся в книжках по поводу интуиции.

+2

63

Dale, поняла, спасибо ) Не провела параллель автономии и одержимости, ага.
Интуицию буду ждать.

0

64

В книжке про логику не нашлось про интуицию ну ничего. Посмотрел книжку про тайны мышления. Слово "интуиция" там тоже не упоминалось, но вынес оттуда кое какие выводы. Они интуитивно мне нравятся :)
 

В лобной доле есть целый культурный пласт гранулярных нейронов. Они пронизывают своими отростками все участки головного мозга, образуя целую сеть. Поэтому в лобную долю стекается информация от всех участков мозга. (Как эволюционеровали лобные доли мозга, предполагаю, может внести ясность циник, которая наверняка что-то знает про эти тайны )
Лобная доля является дирижёром и местом построения плана действий и принятия решений. Далеко не вся информация, которая сюда стекается может быть осознанна вербально, но в принятии решения мозгом она тоже учитывается.
Анализ собственных решений иногда не даёт понять логически, почему человек сделал тот или иной выбор. Вероятно, вот эта не оценённая вербально информация и послужила тем фактором, которую называют интуицией.
Что это может быть за информация - краем глаза замеченные детали, которые не являлись доминантой в восприятии и прошли через подсознание, а подсознание подбросило из каталога своего опыта аналогии - например, собеседник часто моргал при беседе, прятал глаза - сознание слушало что он говорит, а подсознание находило аналогии из опыта - вот так и так уже говорили люди в тех случаях, когда был обман.
Другими словами, интуиция может указать на дисгармоничность картины и соответственно, на дисгармоничное решение. Или же наоборот.
У продукта может быть приятный запах, который так слаб, что улавливается обонянием, но не воспринимается сознательно, однако у человека создается впечатление, что это вкусная вещь - интуитивно. Из-за неосознанного восприятия запаха может понравиться какой-то человек, возникнуть к нему интуитивное расположение.
  Можно ли включать телепатию  в интуитивный процесс? Тут территория неизученного наукой. Есть наблюдение, что саамы чувствуют друг друга на расстоянии. Говорят, что реликтовый гоменоид чувствует мысли людей. Но будь то передача мыслей на расстоянии (если она существует) или воздействие гипнотизёра - это уже прямое замещение собственного мыслительного процесса и возможно, когда наука в этом разберётся, дефиниция интуиции будет ограничена только принятием решений, основанных на комплексе всех учтённых и неучтённых собственных сигналов нервной деятельности, будь они импульсного характера или волнового (предположительно). То бишь, автономно.
Если критик говорил об интуиции Толкиена при написании "Властелина колец", я почти убеждён, что больше прав на использование имеет слово  inspiration - вдохновение, слово которое в своём корне имеет слово   spirit - дух.  было ли ему что-то вдоновлено извне, когда он думал о саге колец, сидя у древних менгиров Ирландии или нет, это поле для предположений. Но этот процесс я думаю, не называется интуицией.
Если же имеется в виду. что читатель должен подключать интуицию при чтении Толкиена, то мне кажется более уместным применять не интуицию (не могу представить себе как) а человеческое воображение. Мне кажется это более логично.

Что касается диссертации Данакари про интуицию, то открывается аннотация ВАК   http://publishing-vak.ru/file/archive-p … nakari.pdf  , а в "Киберленинке" https://cyberleninka.ru/article/n/intui … intellektи   аннотация статьи на эту же тему этого же автора. Авторы обильно украсили статью научными терминами. чтобы сложнее было донести мысль к читающему. Лично мне это чтение не помогло))

Отредактировано Dale (2021-03-18 20:02:21)

+3

65

Dale написал(а):

В книжке про логику не нашлось про интуицию ну ничего

Почему-то меня это не удивляет (с)  https://b.radikal.ru/b32/2012/22/4f4ce24214d4.gif Хорошая книжка, логичная )

эта не оценённая вербально информация и послужила тем фактором, которую называют интуицией

А вполне бы и да.

Dale написал(а):

критик говорил об интуиции Толкиена при написании "Властелина колец"

Нет, критик этого пока сказать не успел. У нас тут была читательская интерпретация об использовании им интуитивного метода в исследованиях.

Ссылки посмотрю чуть позже. Спасибо!

+2

66

К теме Толкина, перешедшей сюда. Прошу прощения,  я, кажется, не проверила, как работают ссылки, и что-то пошло не так. Но хорошо, что  источник все же был найден. У меня нет полного текста диссертации Д. Данакари, только автореферат. В нем классификация типов интуиции дана на стр. 19–20: чувственная, интеллектуальная, конкретная, эйдетическая и т. д.
    Там все кратко, конечно,  но в интернете есть и более развернутые варианты с опорой на эту же диссертацию, видимо. Более упрощенный и  обычным человеческим языком написанный материал:

https://studopedia.ru/3_161664_intuitiv … nanie.html

Интуиция (intuitus – взгляд) – внутреннее озарение, духовное видение, созерцание, наитие, предчувствие; это способность прямого непосредственного постижения истин без предварительных логических рассуждений и доказательств.
Характерные черты: 1. непосредственность (сущность явлений постигается сразу – «моментальный скачок ума», когда одним махом проскакиваются логические ступени и доказательства)
2. внезапность (озарение может прийти неожиданно, случайно в любом месте). Пример: немец. химик Кекуле увидел во сне змею, схватившую себя за хвост наутро он вывел циклическую формулу бензола. Свившаяся в кольцо змея явилась символическим выражением замкнутого углеродистого кольца;
Менделеев во сне увидел периодическую систему.
3. неосознанность – человек не может понять, каким путем он пришел к результату. Не умея объяснить это, люди склоны были приписывать это действию высших сил. Пример: Декарт стал на колени и молился, когда к нему пришла идея аналитической геометрии.

И еще:

В современной науке имеется объяснение сферы интуиции – бессознательная; на бессознательном уровне переработка информации происходит гораздо быстрее, чем на сознательном, т.е. подсознание за короткий срок может проводить большую работу. Скрытая работа мысли на подсознательном уровне происходит при отключенности от проблем (во время сна, прогулки и т.д.), à временное отключение от решения проблем и переключения на другие виды деятельности оказываются полезным.
Для формирования и проявления интуиции необходимы следующие условия:
1. основательная профессиональная подготовка человека, глубокое знание проблемы. Интуитивное озарение посещает людей не случайно, а тех, кто долго и основательно работал в своей области знания.
2. поисковая ситуация состояния проблемности: ученый не просто работает в своей области, а прилагает напряженные усилия для решения конкретной задачи.
3. наличие «подсказки». Подсказка – некоторое событие или факт, которое служит как бы пусковым механизмом или толчком для интуиции. Пример: яблоко, упавшее на голову Ньютона.
Значение интуитивного познания: интуиция как бы поставляет готовые решения сознанию, позволяет предвидеть явления, составляет важнейшую пружину творчества.

И еще о сущности интуитивных методов здесь:
https://all-sci.net/sistem-upravleniya- … 22801.html

А вот еще ссылка на журнал «Молодой ученый» 2014 года, тут  есть статья И. Римаревой об интеллектуальной интуиции. Но она социолог, все объясняет с рисунками и графическими моделями.  Я такие тексты плохо воспринимаю. 
Интеллектуальная интуиция. moluch_67_ch7 (2).pdf

А сейчас  любопытная  параллель. Том Шиппи, тот, который ученик Толкина  и  филолог-филолог, автор знаменитых высказываний : «Филология — единственный подходящий проводник по Средьземелью, и можно предположить, что такого проводника одобрил бы и сам творец Средьземелья», «Наверное, Толкин по–настоящему ужаснулся бы, узнав, что о его книгах судят и рядят люди, которые не смогли бы отличить древнеанглийского языка от древнескандинавского и искренне думают, что эта разница не имеет никакого значения» и т. д.

        Размышляя о методе Толкина, он так рассказывает о появлении слова «хоббит» в "Дороге в Средиземье":

«Момент, когда это слово появилось на свет, был даже зафиксирован — сначала Толкином, а потом, с его слов, Хэмфри Карпентером: «Был летний день, он сидел у окна в своем кабинете на Нортмур Роуд и тщательно проверял экзаменационные работы. Позже он вспоминал: «Кто–то из кандидатов милосердно оставил одну из страниц незаполненной (лучший подарок экзаменатору), и я написал на этой странице: «В земле была норка, а в норке жил хоббит». Имена всегда тянут за собой какую–нибудь историю. Со временем я подумал: а не разузнать ли мне, кто такие хоббиты? Но это было только начало»(126).
Этот случай представляет собой характернейший пример бессознательного творчества: скучная работа, особое состояние ума, сочетающее поверхностную концентрацию и отсутствие глубинного интереса, — и вдруг на этом фоне внезапно возникает повод ненадолго расслабиться, благодаря чему через неведомую преграду проникает весть… Так ученым приходили иногда во сне внезапные озарения (вспомним хотя бы о сне химика Кекуле, который увидел во сне змею, заглатывающую собственный хвост, и открыл бензольное кольцо). Но событие это столь таинственно, имеет такой личный характер, что на вопрос о том, связано ли оно с филологией, ответить непросто»

.  Опять Кекуле и образ змеи, который, как мы помним, образец научной интуиции. 

Dale написал(а):

Авторы обильно украсили статью научными терминами. чтобы сложнее было донести мысль к читающему

  Dale,  Сразу «Свадьба» 1944 года вспомнилась и бессмертные слова Дашеньки: «Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном». :glasses:  Но авторы не всегда виноваты в этом. Требования ВАКа, увы,  практически предписывают авторам   использовать научную терминологию. Правда, некоторые делают это чересчур избыточно. Это да, бывает

Dale написал(а):

Если критик говорил об интуиции Толкиена при написании "Властелина колец", я почти убеждён, что больше прав на использование имеет слово  inspiration - вдохновение, слово которое в своём корне имеет слово   spirit - дух.  было ли ему что-то вдохновлено извне, когда он думал о саге колец, сидя у древних менгиров Ирландии или нет, это поле для предположений.

Про «вдохновение» в точку. Тот же  Том Шиппи все время  писал об этом вдохновении:

Некоторые думают, будто авторы начинают писать под влиянием мгновенного приступа «вдохновения», а когда «вдохновение» иссякает — продолжают по инерции, на одной выдумке(180). У Толкина, полагаю, все было как раз наоборот: он начал с довольно тщательно разработанной «выдумки» и, по мере того как повествование продвигалось вперед, обнаружил, что неизбежные осложнения, возникающие внутри «выдумки», как раз и порождают «вдохновение».
Он создал Средьземелье прежде, чем у него появился сюжет, который он мог бы туда поместить. При каждой задержке — или если иссякало «вдохновение» — он прибегал к помощи карт и пейзажа, к Бомбадилу и Засселью, Марке и энтам.

Сильмариллион» как целое (включая и те варианты вошедших в него повестей, которые были опубликованы в «Неоконченных Сказаниях») показывает две особенно сильные стороны толкиновского писательского дарования. И первая из них — вдохновенность. Он умел извлекать из неких запасников своей души образы, слова, фразы, неотразимо убедительные даже вне своего непосредственного контекста. Это Берен, который смотрит из–за стволов на танцующую среди болиголовов Лутиэн, это Хьюрин, выкрикивающий упрек скалам, это история Тингола, который гибнет во тьме, несмотря на то, что ему удалось завладеть плененным светом(334). Вторая из особенно сильных сторон его дара — умение «домысливать» образ, порожденный вдохновением Толкин мог размышлять над таким образом в течение десятилетий, не изменяя, а только глубже осмысляя его, встраивая во все более и более экстраординарные вереницы объяснений. Так, путешествие Эарендила вызывает к жизни сначала бедствие потом избавление, а затем нам разъясняется, почему избавление пришлось отложить на столь долгий строк[429]. Именно такой процесс привел к рождению Бильбо Бэггинса. Бильбо вырос из одной–единственной фразы: «В земле была норка, а в норке жил хоббит». Ну, а впоследствии из этого зерна появилось и все остальное, вплоть до завершающей Приложения к «Властелину Колец» этимологии слова «хольбитла», — семнадцатью годами позже, одна тысяча пятьюстами страницами ниже.

      Но в случае с переводом книги Д. Гарта думается, что если бы в предисловии стояло inspiration, они бы так и перевели. Но новой информации по Гарту и его методологии у меня пока нет. И вопрос с его специализацией  до конца не прояснился.

+1

67

lady Aurum написал(а):

есть ли она вообще

Она не может не есть. ;) Смотри: если кто где упомянет любого мифического персонажа, который большой и ест время/пространство/энергию, то там может заодно мелькать и цвет такого персонажа, а это символизирует и не способно быть придуманным на ровном месте. Следовательно, Толкин точно не придумал ничего сам и был интуитивно познан. А я строчу дальше про британских ученых, да. :)

Dale, спасибо. Дюже настроениеподнимательно и это... вдохновительно, во.

Норна написал(а):

если бы в предисловии стояло inspiration, они бы так и перевели

Смотрела и я тот перевод. Он имеет ряд особенностей. А о вдохновении можно на инглише сказать разно, как и о многом другом.

Норна написал(а):

Скрытая работа мысли на подсознательном уровне происходит при отключенности от проблем (во время сна, прогулки и т.д.), à временное отключение от решения проблем и переключения на другие виды деятельности оказываются полезным.

Эм... Это то, что некоторые психологи называют потоком? Или не оно? Вероятно, не совсем оно. Потоковость же ж тамошняя предполагает, что, допустим, писатель увлеченно пишет, не замечая, какой уже час ночи на дворе.

Норна написал(а):

образ змеи, который, как мы помним, образец научной интуиции

А? А еще есть комплимент, в котором прекрасность женщины сравнивают со змеиной. И так далее. И кусает змей себя за хвост, угу.

Норна написал(а):

вопрос с его специализацией

Могу рассказать. На возмездной основе.

0

68

Alga написал(а):

Могу рассказать. На возмездной основе.

Alga, мне для тебя денег не жалко. Но платить просто за общение на форуме как-то ...неправильно. Но если у тебя есть электронная  англицкая книга или статья  про Гарта, которая у нас не доступна, то изволь. Я готова у тебя ее купить.

0

69

Норна написал(а):

классификация типов интуиции дана на стр. 19–20

Обещаю добраться в самое ближайшее время, честно )
Но с интуицией мы пока опять разделяемся на "научную" (с предварительной работой ума) и некое внезапное озарение.

Норна написал(а):

рассказывает о появлении слова «хоббит»
Со временем я подумал: а не разузнать ли мне, кто такие хоббиты? Но это было только начало»

И в итоге оно вылилось в это) (ВК, Хоббиты. Приложение IV. Народы и языки Третьей Эпохи):

Происхождение слова "хоббит" почти забыто. Есть предположение, что так называли Мохноногов Лесовики и Хваты, и было это сокращением роханского холбитла - "строитель нор".

П.С. По Гарту - мне пока по мере чтения не хватает масштабирования в картах. Только из текста можно понять и прикинуть расстояния.

+1

70

Норна, как приятно, что не жалко. :blush: Спасибо. Но я не писала, что хочу. Могу. А не хочу. Считаю, что следует не мешать научному поиску.

lady Aurum, то есть... Получается, что у слова "хоббит" внутривселенские корни предлагают, так? Без внешнего обоснуя? Помню, что ...дцать лет назад читала, мол, про Хоббита в норе написал автор и подумал, а кто это, и все заверте... Получается, по Гарту это не столько  интуитивное что-то и не заимствование из нашего мира? Или там дальше холбитла разбирают?

Отредактировано Alga (2021-03-22 20:56:09)

+2

71

Alga написал(а):

подумал, а кто это, и все заверте...

Угу, оно. Я не вспомню сейчас полнее цитату из Шиппи на предмет, кого он имел в виду под желающим узнать больше, себя или Толкина. В том смысле, что выделенный кусочек дает двоякое чтение. На моей памяти все же речь шла об авторе - в смысле, Толкин озадачился и дошел в итоге до норостроителя, лингвистическим путем )
Если же решил Шиппи, то ему достаточно было прочесть комментарии к ВК.

внутривселенские корни предлагают, так? Без внешнего обоснуя?

Нет, нету такого. По книге выскажусь чуть позже в соседней теме, пока про интуицию, ибо зачла дальше.
Конкретно по диссертации поисковик отказывался, но вообще материала немало. Итого, по интеллектуальной интуиции мне нравится мысль, что она зависит от внимательности и подразумевает, что, упуская из внимания некоторые мелочи, возможно понимать "общую мозаику складывающейся проблемы", т.е. охватить всю картину в целом. Ну а аж потом логически проверить результат и эти самые отфильтрованные мелочи учесть на этапе выводов.

Однако у нас (уж простите за самовар, я снова с ним) остается прежний вопрос: интуитивность на этапе поиска, озарения в решении или прогнозировании результатов имеем, а вот цельного интуитивного научного метода - нет. Ни применительно к Гарту - там такого пока не вижу, ни вообще. Если сводить к методу, то мне, каюсь, представляется профессор Трелони с ее воззванием к третьекурсникам Хогвартса.

+2

72

По моему убеждению точно определить, что такое "интуиция" невозможно без знания физиологии мыслительного процесса головного мозга. А поскольку процесс этот очень тонко организован, полностью понять его механизм современной науке пока не удаётся. (Про это говорила и  известный невролог Наталья Бехтерева и многие другие.)  Возможно, полное понимание произойдёт после новых открытий в физике микрочастиц.
А пока определения, которые приводятся в википедии и статье к диссертации являются попыткой обозначить неопределённость с помощью других неопределённостей.
Читаешь и чувствуешь себя персонажем "Мещанина во дворянстве" - "Так я оказывается, говорю прозой!"  :)
Хочется надеяться. что это защита не докторской диссертации, поскольку сследует опасаться за обучаемых студентов. Материалы в статье Данакари и Полежаева
в журнале "Философские науки" по изложению напоминают студенческий реферат:
"Необходимым условием проявления интуиции является уровень профессиональной подготовленности исследователя"
  Как известно, теория проверяется практикой. Преподавательский состав ВУЗов отмечают интересный феномен, иллюстрирующий явление интуиции при сдаче школьниками ЕГЭ.  Некоторые первокурсники, имеющие высший балл ЕГЭ по русскому языку, на русском языке и двух слов связать не могут. Это является явным доказательством, что интуиция озаряет людей и без уровня профессиональной подготовки. )
  Ну а если - кроме шуток, то существует множество случаев, когда умственно отсталые дети могут назвать - какой день недели будет лет через двадцать вперёд, но не могут правильно сложить 7 + 8. Можно также вспомнить о малограмотных людях, которые делали точные прогнозы.

Несколько примеров:

Жак Иноди, родившийся в 1867 году, оставался неграмотным до 20 лет. Однако в семилетнем возрасте он давал публичные выступления, на которых с успехом извлекал кубические корни и даже корни пятой степени. Ему понадобилось меньше двух секунд, чтобы вычесть из 21-значного числа другое число того же порядка. Иноди отличался от своих коллег – математических уникумов тем, что бубнил что-то себе под нос, когда работал. Он уверял, что не видит ответов, а слышит их, когда говорит сам с собой.

Уроженец Новой Англии Зира Колберн, выехавший в Лондон в 1814 году в десятилетнем возрасте, давал представления, удивлявшие публику: чуть более минуты понадобилось Колберну, чтобы возвести число 8 в шестнадцатую степень. Ответ оказался правильным – 281 474 976 716 656. Квадратные корни он извлекал моментально, чем немало изумлял ученых мужей Европы. Но, по мере того как он взрослел и получал образование, способности его снижались и в конце концов установились на уровне чуть выше нормального.

Иохан Дазе из Гамбурга (1824–1861) был гением в числах и почти идиотом в жизни. С одного взгляда он мог определить, сколько книг стоит на полке или сколько горошин рассыпано на столе.

Отредактировано Dale (2021-03-25 01:03:02)

+3

73

Dale написал(а):

обозначить неопределённость с помощью других неопределённостей

Dale, позволь признаться, что я тебя за это определение люблю  https://a.radikal.ru/a35/2012/ce/a9da440d13fc.gif

+1

74

lady Aurum написал(а):

Dale, позволь признаться, что я тебя за это определение люблю

В моём доверчивом сердце это не осталось безответным. )

Когда - нибудь нейрофизиологи точно опишут физику и химию интуции, даже нарисуют её географию. А пока я бы предложил  временное ( и занудное ) определение: "Интуиция -  это неосознанное решение интеллектуальной задачи "
Тут нашёл интересный пример так называемой интуиции, по формальному определению. Он описан в книге журналиста Фрэнка Эдвардса "Странные люди" изданной в 1961 году, и эта история в общих чертах подтверждается в других источниках.

Речь идёт об аббатстве Гластонберри:

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/680/t377222.jpg

Гластонберри

"Среди многих разрушенных архитектурных памятников Англии называют знаменитое Гластонберийское аббатство, о нем иногда говорят как о самом священном месте Британии. Существует легенда, будто Иисус Христос в юношеском возрасте посетил это место со своим родственником Иосифом Аримафейским. Один из самых ранних историков Британии Гилдас, живший, вероятно, в VI веке, говорит, что Иисус посетил Гластонбери и было это в последние годы правления императора Тиберия, то есть не позднее 27 года новой эры.
В 597 году Св. Августин писал папе Григорию, какое неизгладимое впечатление произвела на него уже существовавшая тогда церковь аббатства, а в «Книге страшного суда», составленной приближенными Вильгельма Завоевателя в 1086 году, также упоминается это удивительное сооружение. К 1086 году церковь становится местом поклонения, куда стекались толпы паломников, и усыпальницей королей, где также были захоронены король Артур и его возлюбленная Гиневра.
Согласно двум записям хроникёра Гиральда Камбрийского, во время организованных аббатом Генри де Салли поисков, на глубине 5 метров был обнаружен полый ствол огромного дуба, в котором покоилось два скелета. Под могильным камнем, согласно Гиральду, лежал свинцовый крест с отчётливо различимой надписью Hic jacet sepultus inclitus rex Arthurus in insula Avalonia («Здесь лежит погребённый прославленный король Артур на острове Авалон»)[

Аббатство возвышалось над окружающими болотами, его и прозвали Авалонским островом. Под этим названием оно часто упоминается в хрониках двора короля Артура.
В самом конце XII века король Генрих II распорядился провести поиски места захоронения легендарного короля Артура. Джиральдус Кэмбренсийский пишет, что люди Генриха II отыскали глубоко зарытый в землю дубовый гроб, в котором были найдены кости человека огромного роста, скончавшегося, по всей вероятности, от головных ран. У него в ногах лежал скелет женщины с длинными светлыми волосами. Поверх гроба лежал тяжелый свинцовый крест, подтверждавший, что в нем были погребены король Артур и его вторая жена Гиневра. Со смертью короля Артура пришел конец величию Гластонберийского аббатства. Аббатство уже находилось в жалком состоянии, когда алчная рука Генриха VIII выжала из него последнюю каплю, повесив, четвертовав и выпотрошив единственного оставшегося аббата на холме перед церковью 15 ноября 1539 года  .

Здания и строения были взорваны, камни размолоты и сожжены на известь, а содержимое библиотек разбросано по всей округе невежественными грабителями.  (Судьба останков короля Артура и Гвинервы неизвестны. )

Таким образом, массивное сооружение, просуществовав почти тысячу лет, погибло от рук варваров, проживавших окрест и разрушавших его в течение многих лет.

Таково было положение вещей на 1907 год, когда английский археолог и архитектор Фредерик Блай-Бонд поставил перед собой задачу раскопать руины аббатства и установить действительные размеры этого памятника. Он хотел также определить точное местонахождение и размеры двух часовен, воздвигнутых королю Эдгару-Мученику и Божьей Матери из Лоретта. Эти постройки упоминались в ранних описаниях аббатства, но где они стояли и как выглядели, никто не знал. Отправная точка для земляных работ была неясной.
Много лет спустя Блай-Бонд рассказал о событиях, связанных с раскопками. 7 ноября 1907 года он сидел в своей Бристольской конторе с приятелем капитаном Барлеттом, который утверждал, что может получать и воспроизводить известия при помощи так называемого автоматического письма. Суть этой процедуры заключается в том, что некоторые люди способны воспроизводить в письменном виде послания, в то время как их сознание занято совершенно другим.

Блай-Бонд хорошо знал о невинных занятиях капитана Барлетта в этой малопонятной области. Просто ради эксперимента он
попросил своего друга взять в руки карандаш. Слегка прикоснувшись пальцами к карандашу, Блай-Бонд сказал: «Не можете ли вы рассказать нам что-нибудь о Гластонбери?»
Пока архитектор и Барлетт вспоминали и обсуждали разные истории из охотничьей жизни, участниками которых им обоим довелось быть, карандаш нацарапал единственную волнистую строчку: «Все знания вечны и доступны искренним помыслам ума».
Сказать, что оба приятеля были удивлены и озадачены, значит ничего не сказать. Они признавались потом, что не знали, как рассматривать это первое послание: как начало или как конец? Что могло оно значить? Должны ли они сами искать ответ или спрашивать и ждать ответа? Они решили спрашивать.
В тот же день на вопросы, поставленные Блай-Бондом, автоматическое письмо на вульгарной латыни, употреблявшейся многие столетия назад, сообщило приятелям, что часовню Эдгару-Мученику первым воздвиг аббат Беер, а потом ее перестроили. Занимался этим аббат Уайтинг, последний хозяин Гластонбери. Затем рука Барлетта стала медленно вычерчивать контурную карту аббатства в его верхней части, включая любопытное продолжение формы, под которым Блай-Бонд заподозрил один из объектов поиска. «Не часовня ли это?» – спросил он.
Утомительно медленно карандаш в руках Барлетта написал ответ: «Вход через перегородку в заднюю часть алтаря, пять футов, часовня тянется на тридцать ярдов к востоку, окна с горизонтальной каменной кладкой, фрамугами – окна с голубым стеклом».
Да, существо, называвшее себя Гильелмус Монакус (Вильгельм-Монах), говорило, что это часовня Эдгара-Мученика, давно разрушенная и затерявшаяся.
Неужели это правда?
Пользуясь размерами и указанием местонахождения, полученными таким странным способом, рабочие Блай-Бонда вскоре раскопали останки сооружения протяженностью девяносто футов к востоку. Местоположение соответствовало автоматической записи, но принадлежало ли данное строение часовне Эдгара-Мученика, у которой, как указывала автоматическая запись, был веерообразный свод? Ответ на все вопросы дали дальнейшие раскопки и изучение останков кладки, на которой обнаружили метки каменщиков. Действительно, тип веерообразного свода был именно таким, каким
описал его завороженный карандаш. И осколки голубого оконного стекла валялись тут же, где их разбросали обезумевшие варвары.
А где же вторая часовня?
И снова Блай-Бонд с Барлеттом обратились к завороженному карандашу, и снова карандаш писал ответы на вопросы, только на этот раз на английском языке начала XVI века. Когда же полученные инструкции копать в твердом грунте на северном участке аббатства показались сомнительными, друзья решили переспросить источник информации и получили ответ: «Ищите мою часовню там, где я вам и указал, – на том берегу». Таинственный информатор добавил, что они найдут только одну стенку, все остальное было растащено на частные постройки. И снова раскопки подтвердили точность полученных сведений.
В течение десяти лет, пока велись раскопки, Блай-Бонд и Барлетт с помощью так называемого автоматического письма получили сотни таких посланий. Они тщательно датировали и собирали поступающий таким образом материал. Они поражались точности, с которой выдавались данные по измерениям, – вплоть до дюйма. На протяжении столь удивительного десятилетнего сотрудничества Блай-Бонд и его друг интересовались, кто же снабжает их такими прекрасными сведениями. Карандаш написал, что это монахи, жившие в аббатстве со дня его основания. Каждый монах отвечал за свой период жизни. Случавшиеся длинные паузы, писал карандаш, являлись результатом некоторых затруднений. Монахи совещались между собой, когда возникало какое-либо сомнение, и старались по возможности точнее ответить.
Один из самых плодотворных информаторов называл себя Иоханнесом Брайэнтом. Он утверждал, что был коротышкой и умер в 1533 году. Самая ранняя запись в блокноте Барлетта принадлежала лицу, медленно выписавшему свое имя – Авфвольд Саксонский, – который сообщал, что задолго до возведения аббатства он на том же самом холме построил крепкий деревянный дом, вошедший впоследствии в монастырь. Блай-Бонд и его команда принялись за раскопки в точно указанном месте и без труда обнаружили остатки деревянного сруба, поверх которого легла каменная кладка тысячелетней давности.
Власти радовались успехам Блай-Бонда, обнаружившего давно затерянное аббатство и открывшего некоторые части сооружения, о существовании которых даже не подозревали. Но когда они узнали, что раскопки велись по данным «автоматического письма», то в ужасе замахали руками. Конечно, хорошо, что сделано такое открытие, но всего этого надо было добиваться обычными методами!
В 1922 году власти отстранили Блай-Бонда от дела, хотя заслуги его уже были признаны ими. Но в отношении самого Блай-Бонда и его книги они были бессильны.
В 1933 году Фредерик Блай-Бонд написал книгу «Врата памяти», в которой он отметил послания, не только проверенные им при раскопках, но которые еще предстояло проверить. Последующие раскопки, проведенные официально назначенными археологическими партиями, подтвердили то, о чем писал Блай-Бонд."

(  Книга Эдвардса не единственный свидетель этого необычного поиска. Хотя встречается критика как способа, так и чистоты опыта в некоторых поисках, хотя и не во всех. Некоторые находки нельзя было предугадать ни по архивным источникам, ни по приметам на местности. В дальнейшем Фредерик Блай занялся исследованием психических явлений и кажется был довольно обктивным, потому как разоблачал на суде обманщицу называвшую себя медиумом. Позднее он принял католический сан и служил священником. )

Официальная наука не оставляет мистике право на жизнь, но чудеса не всегда прислушиваются к её точке зрения - небольшой привет из романтичного прошлого - это дерево боярышника в аббатстве Гластонберри. Оно цветёт два раза в год, один раз зимой. Оно не размножается плодами, а только побегами.

https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/680/t548724.jpg

P.S.  В настоящее время в аббатстве Гластонбери, службы проводятся в англиканской, католической и православной традициях.

Отредактировано Dale (2021-03-26 11:10:22)

+3

75

Dale написал(а):

(Судьба останков короля Артура и Гвинервы неизвестны. )

А что, этот вопрос приятелей не интересовал? Или духи монахов, весьма говорливые по части, кто где избушку построил, тут сразу дружно в несознанку уходили?:)

Dale написал(а):

В дальнейшем Фредерик Блай занялся исследованием психических явлений и кажется был довольно обктивным, потому как разоблачал на суде обманщицу называвшую себя медиумом.

Конкурента давил, не иначе.:)
Вот на что бездарный фильм "Кто прикончил тетушку Ру", но над спиритическими сеансами там стебанулись весьма метко. Есть у меня сильное подозрение, что дружбаны банально где-то надыбали сохранившийся план аббатства и копали по нему, а все остальное - финтифлюшки для доверчивой публики.

+1

76

Dale, история красивая, поэтому плюсанула )

Араминта написал(а):

банально где-то надыбали сохранившийся план ..., а все остальное - финтифлюшки для доверчивой публики

Мелькала мысль. А еще вспомнились фотографии "фей", впечатлившие в свое время Конан Дойля.

Dale написал(а):

стоит свернуть часть текста

Можно ) Там конечного тега не хватает.

П.С. А еще предложу продублировать ее в тему монастырей и аббатств:rolleyes:

+2

77

Араминта написал(а):

А что, этот вопрос приятелей не интересовал? Или духи монахов, весьма говорливые по части, кто где избушку построил, тут сразу дружно в несознанку уходили?

Отличный вопрос. Я отвечу на него несколько позже :)

Араминта написал(а):

Есть у меня сильное подозрение, что дружбаны банально где-то надыбали сохранившийся план аббатства и копали по нему...

Один мой друг поисковик увидел во сне статуэтку и на следующий день её откопал. Как пить дать у него был план.  Разме возможно без плана такое сатори? ))  Случаи бывают разные.
Вы можете провести простой опыт... А можете и не производить, как захочется:
Для этого надо взять одно кольцо, желательно золотое и простую нитку. Можно для удобства взять лист бумаги и компас или часы, но это необязательно.
Надо привязать кольцо на нитку подлиннее и один конец обмотать вокруг указательного пальца.
Вот так.
Теперь, держа руку над  полом,  надо попытаться силой взгляда придать кольцу движение ,  удобно положить на пол компас, часы или листок бумаги с нартсованными стрелками, заставить маятник качаться по задуманному направлению запад - восток и обратно, север-юг, или по кругу.  Важно чтобы кроме вас никто не смотрел на это кольцо.
После того, как проведёте  минуту или две за этим делом, загляните в свернутый текст. До опыта не стоит заглядывать, а то не получится.

Результат опыта

  Заглянули до опыта? ;) Напрасно. Попробуйте сначала покрутить колечко, потом возвращайтесь, иначе будет неинтересно. Нажмите если вернётксь на спойлер ниже:

Опыт, сын ошибок трудных

У многих людй получается двигать кольцо на нитке взглядом. Но если кто-то смотрит со стороны, то становится более заметной одна простая вещь.
Палец всегда чуть сзаметно подрагивает. И при ожидаемом результате всегда бессознательные колебания, которые мы не сами не замечаем, усиливаются в нужную сторону.
Тот же принцип срабатывает и с веточкой лозоискателя. Но лозоходцы находят подземные источники -  не благодаря веточке, а благодаря интуиции, что заставляет её дрожать в нужном направлении.
По этой же причине двигается и тарелочка у спиритов, но там дело сложнее.  Те на кого они настраиваются не оставляют нотариально заверенной подписи в подтверждение того,  кого именно вызвали. Так что дело небезопасное, как с точки зрения церкви, так и с точки зрения психиатрии  - нарушается автономия сознания.

Араминта написал(а):

Конкурента давил, не иначе.

Душегуб ) Надо всё же отметить, что автоматическим письмом занимался не он, а Барлет.

Араминта написал(а):

А что, этот вопрос приятелей не интересовал? Или духи монахов, весьма говорливые по части, кто где избушку построил, тут сразу дружно в несознанку уходили?

Это же очевидно. Монахи англичане, а Артур - кельт и более того валлиец. Монахи наверняка были в курсе про легенду о заклятии Мерлина "в день когда сын мельника у которого на каждой руке будет по шесть пальцев протрубит в рожок - всадники снова всядут в седло и поскачут на войну..." и зачем англичанам такие хлопоты?  С учётом того, что полидактилия сейчас встречается, а мельницы постепенно исчезают, такое явление обещает наступить ещё при нашей жизни. )Хотя... мельницы могут модернизировать и опять придётся ждать неизвестно сколько. )

Отредактировано Dale (2021-03-26 12:24:27)

0

78

Dale написал(а):

друг поисковик увидел во сне статуэтку и на следующий день её откопал. ... Случаи бывают разные

А это у нас уже мистическая интуиция на пси-способностях )
И вот с ее объяснениями все как раз в соответствии с твоей формулировкой о неопределенностях )) Т.е. дело ясное, что дело темное. Фиксации фактов в исследованиях есть, внятных выводов нет. Возможно, здесь требуется нет, не третий глаз, а хотя бы четвертое измерение. Шучу, но частично, в том смысле, что для начала требуется понятие самих способностей.

0

79

Dale написал(а):

После того, как проведёте  минуту или две за этим делом, загляните в свернутый текст. До опыта не стоит заглядывать, а то не получится.

Ну, я-то точно не буду проводить за этим делом ни минуты, ни двух, потому что условие задачи уже содержит в себе ответ: держать нитку с грузиком именно в руке, а не, скажем, к люстре подвесить. С этого момента все понятно. А форма грузика и материал - это опять-таки финтифлюшки для антуражу, обычная гайка раскачается ничуть не хуже.

Dale написал(а):

Один мой друг поисковик увидел во сне статуэтку и на следующий день её откопал. Как пить дать у него был план.

Пардон, совершенно безотносительно того друга, просто ассоциация. У В.Яна в одном из романов есть эпизод, когда Чингисхану рассказывают об ужасненьком знамении, которое видели несколько его воинов, каковое знамение должно предостеречь его от выполнения ближайшего плана. А Чингисхан, не будь дурак, просекает, что кого-то тут пытаются развести как лоха, и лишь вежливо интересуется, много ли означенные воины выпили кумыса.  И, ясен пень, от плана не отказывается.
Слишком мало данных для каких-либо выводов, слишком много вопросов, вот что я хочу сказать. От "был ли друг замечен в склонности к фантазиям" до "знал ли он в принципе, какого рода находки обнаруживаются в данном месте и в данном слое".

Dale написал(а):

Монахи наверняка были в курсе про легенду

Что-то к концу рабочей недели туплю. А где связь между обнаружением гроба и музыкально одаренным сыном мельника? Или в заклятии четко оговаривается, что оно сработает только в случае эксгумации останков, а если гроб прикопан, то никто ни в какое седло не сядет, пусть шестипалый сын мельника хоть обтрубится?

Отредактировано Араминта (2021-03-26 22:25:16)

+2

80

lady Aurum написал(а):

позволь признаться, что я тебя за это определение люблю

Я тоже!)) А еще позволь признаться, что ты меня очень вдохновляешь. Я часто обращаюсь к теме мистики в своем творчестве, ибо это красиво и это ж золотое дно (да что там, вообще дна нет))). И ты даешь мне уверенность, что я не приувеличиваю восприятие людей.  https://b.radikal.ru/b40/2012/3c/63870829842a.gif

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Наука » Мифология, мифы и логика, плюс все прочее