Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Сериал Robin Of Sherwood. Третий сезон » Крест святого Кирика / The Cross Of St. Ciricus


Крест святого Кирика / The Cross Of St. Ciricus

Сообщений 321 страница 340 из 386

321

А. Теперь поняла, пасиб. Что хочу спросить у коллективного разума: ребята, а что вы думаете по поводу коленей и леди Гизборн в этой серии? О чем речь: с одной стороны, Карпентер и компания могли не заморочиться, с другой стороны, а вдруг (или он, или актриса, или они коллективно, плюс еще какой консультант), потому что, ну... Специфически леди молится, если по эпохе. Поясню: особо почетной считалась куда более древняя, чем то время, форма совершения молитвы стоя, если рядом другие стоят на коленях, и разрешалась такая форма уважаемым лицам, хотя уже вымирала, при этом коленопреклонение с опорой на подушку и/или скамеечку во время молитв если и было, то не везде, более массово масштабы использование таких предметов станут проявляться не тогда, а позже, лет так через 150-200. А леди-то немолодая, и у нее проблемы со здоровьем, отсутствие/наличие какой-либо опоры для коленок можно списать на процент религиозности отдельно взятой личности и, например, на то, как сильно молящаяся личность может чувствовать себя виноватой, если предполагает в том числе умертвление плоти за счет менее удобного физически положения тела во время молитвы. При этом в "нашу" эпоху встать на колени (а тои мольиться в распростертой на полу или земле позе) считалось более допустимым, если совершалась молитва частным образом, а не коллективно, хотя вполне благосклонно церковь на это смотрела не так чтобы всегда, более древний вариант совершения молитв стоя не на коленях все еще имел вес, пусть меньший, чем тот, какой у него был раньше, да, и еще стоячая поза в полный рост предполагала, что молитву прилично совершать с простертыми руками, а не сложенными ладонями друг к другу. Правда, считалось более позволительным (а то и желательным) встать на колени, если предполагалось, что человек хочет в чем-либо покаяться (и/или если это определенные дни церковного календаря, предполагающие упор как раз на смирение с покаянием).

Отредактировано Alga (2019-10-22 19:50:28)

+1

322

Alga написал(а):

что вы думаете по поводу коленей и леди Гизборн

Что она, имхо, не в том душевном настрое, чтобы заморачиваться почетностью впечатления на окружающих. Скорее попытались передать искренность и приватность молитвы, снова имхо. Леди и так мыслями изначально была нацелена на бренность бытия, потом последовало ограбление, потом знакомство с Робертом Хантингтоном. Коленопреклоненная она показана уже в лесу над могилой кого-то из слуг и безо всяких подушечек, понятное дело.

молитва частным образом

Вот как раз оно, по-моему ) И покаяние там же рядом.

+1

323

Alga написал(а):

особо почетной считалась куда более древняя, чем то время, форма совершения молитвы стоя, если рядом другие стоят на коленях, и разрешалась такая форма уважаемым лицам, хотя уже вымирала

То есть просто стоя? Или стоя на коленях?

+1

324

lady Aurum написал(а):

не в том душевном настрое, чтобы заморачиваться почетностью впечатления

С одной стороны, мне тоже так видится. С дугой стороны, не думаю, что прям совсем-совсем

lady Aurum написал(а):

мыслями изначально была нацелена на бренность бытия

, ведь тот же экипаж и вещи, которые она надела, например, говорят о том, что леди задействовала статусные моменты дольного мира, а не мыслила исключительно о горнем, собираясь в путь. Иначе она снарядилась бы в дорогу намного скромнее, но я вижу не столько путешествие с целью глобального отрешения от мира, а статусную поездку религиозной личности в таком ключе, что путешествие имеет отношение к духовному, но не отрицает материальное. Кстати... Почему, интересно, аббат Мартин к маме ГГ с таким почтением относится? У меня вот какое впечатление от их взаимодействия в кадре:

lady Aurum написал(а):

Аббат Мартин, к слову, имхо, довольно хорошо знает Маргарет и участливо к ней относится, но за душевные ли качества или материальные пожертвования, гадать не возьмусь.

Tiny Gremlin, спасиб, перечитала, уловила двоякость, поправила. Имелось в виду, что просто стоят, то есть не на коленях. Руки не соприкасаются, а при особо душеподъемном настрое полагалось их еще и воздеть к небу, как бы это описать... а, вот: примерно как аббат Мартин делает в этой серии, можно со сгибанием/без сгиба в локтях. Распростертая поза на земле/полу, сколько помню, завезена римлянами была в свою культуру в языческое время, так-то до того и у них сперва стояли. И соплеменники Сары де Тальмон, бывшие ее современниками, как правило, не вставали на колени, молясь (исключение: трагические обстоятельства, это было вероятнее в том случае, если умер кто-то, бывший близким лицом молящегося человека).

+1

325

Alga написал(а):

леди задействовала статусные моменты дольного мира, а не мыслила исключительно о горнем

Во-первых, привычка к удобствам есть весьма деятельный мотиватор, фактически вторая натура. Во-вторых, полагаю, у леди есть не отмазка, а послабление, что слабое здоровье не позволяет уже уйти в покаятельный рейд чуть ли не пехом и поститься в процессе.
Задача стоит добраться до аббатства, и желательно сохранив силы.
Ну и размышлениями в сторону - наемники должны были сюжетно соблазниться для нападения.

+2

326

К вопросу о нордической стойкости характера том, откуда Гизборн мог знать и сообщить своим людям, как изображать прокаженных и как не заразиться, будучи в компании реально больных проказой или там, где они (не)давно побывали: сэр мог общаться с таковыми в детстве или много о них слышать тогда же. Почему? Если копнуть историю, то в тех краях, где ланкаширский Гизборн, тогда они базировались в разных пунктах и в не самых маленьких количествах, был в том числе монастырь, где монахами являлись именно что прокаженные, и вели эти братья достаточно активную жизнь, переписывались с королем Джоном, а когда один из его любимцев стал местным начальством над лесными угодьями и урезал их права (им разрешалось пасти скотину в лесу, например), они уведомили короля, и тот подтвердил, что всё по-прежнему в силе, а потом и своего человека сместил, другого поставил.

Отредактировано Alga (2020-02-26 12:22:57)

+5

327

Отсюда.

Норна написал(а):

в третьем сезоне, в серии  «Крест святого Кирика», предощущение зла, направленного на героя, приведет к вполне гротескной ситуации: Уилла будет обуревать совершенно неконтролируемый страх  проказы, направленной лично на него.

Норна написал(а):

Гизборн же, которого монахи оставляют в комнате для прокаженных, вообще не задумывается о самой возможности заболевания для себя.

Подозреваю, Гизборн вполне мог задуматься, потому что не самоубийца, а Скарлет... Дело в том, что Скарлет не пьет успокоительное, а характер, биография и привычки таковы, что он и проявил себя так, как проявил. То есть дело не в потустороннем или еще каком сверхзле, мистике или еще в чем, а в жизни Скарлета и в нем, Скарлете, дело, который того же Гизборна (хотя тот объективно не есть инфернальное зло во плоти с большой буквы зю) отчего-то записывает в дьяволы, взрывается на раз по поводу и без и прочее в том же роде в самых разных сериях. Страшна ли проказа? Очень. Другое дело, кто и как на нее реагирует (и еще в том, кто и сколько о ней может знать), а тут комбо для Уилла: Гизборн, жуткая болезнь и мироздание против Уилла (у Скарлета завсегда ж с точки зрения Скарлета легко что-то плохое да произойдет), в общем, всё плохо! Не удивлюсь, если Карпентер еще и шутку подпустить хотел на тему "крутой мужик заболел гриппом и пишет завещание, попутно мысленно желая тонну нехорошего соседу, которого терпеть не мог и который на него чихнул в метро накануне, а еще, гад такой, зарплату имеет больше и глазки жене крутого мужика строил, правда, крутой не видел, но не мог же тот не!..", как-то так.

Отредактировано Alga (2020-02-25 08:24:27)

+2

328

Отсюда.

lady Aurum написал(а):

К слову - еще один косвенный плюсик в карму маме: увидев вороватых прокаженных, она не отшатывается в ужасе, а перекрывает собой вход, пытаясь препятствовать краже. Тетенька не трусиха.

Если с точки зрения, которая ближе хронологически нашему времени и тому, когда снимали РиШ, возможно подумать, что не трусиха. А если с исторической стороны посмотреть на ситуацию, то леди Маргарет или не просто не трусиха, а храбрая до безумия, или правда сошла с ума, или очень верит в то, что на ее стороне Бог, раз она готова защитить крест. Дело в том, что тогда считалось, мол, прокаженные контролируют интерес к противоположному полу хуже, чем здоровые, до такой степени, что могут буквально наброситься на женщину ради секса средь бела дня, на ровном месте и при свидетелях, окажись она близко, и при этом наплюют и на возраст, и на сословие, и на то, есть ли у женщины оружие/сопровождающие с оружием.

+2

329

Alga написал(а):

могут буквально наброситься на женщину ради секса средь бела дня, на ровном месте и при свидетелях, окажись она близко, и при этом наплюют и на возраст, и на сословие, и на то, есть ли у женщины оружие/сопровождающие с оружием.

В таком случае, маман безумно храбрая уже потому, что приперлась в монастырь с прокаженными)) Ну... если, конечно, это дело не было ее настоящей целью))

+1

330

Alga написал(а):

крутой мужик заболел гриппом и пишет завещание

А вот эта идея очень нравится! Ай, спасибо )

с исторической стороны ... храбрая до безумия ...

Как вариант, она о нападении вообще не думала. Леди себя полагает одной ногой на том свете, мысли в такой ситуации ой как меняются.

+1

331

Alga написал(а):

Что хочу спросить у коллективного разума: ребята, а что вы думаете по поводу коленей и леди Гизборн в этой серии?

Мне кажется, что для нее это разновидность епитимьи.  В православной традиции епитимья могла включать в себя длительные молитвы с поклонами, то есть момент физического искупления присутствовал, хотя епитимья, по определению,  мера духовного исправления. В современном католицизме, вроде, практикуются только особые молитвы. Но для  начала XIII  века, да учитывая добровольный характер, епитимьи, Маргарет вполне могла пойти на ее ужесточение, учитывая ее факт, что ее прегрешение отразилось и на муже, и на сыне. И то, что ее не пугают прокаженные, тоже можно отнести частично и за счет епитимьи. Хотя леди, безусловно, по натуре очень мужественная женщина. Сэру Гаю есть в кого быть и помимо своего лорда отца.

Alga написал(а):

Подозреваю, Гизборн вполне мог задуматься, потому что не самоубийца, а Скарлет... Дело в том, что Скарлет не пьет успокоительное, а характер, биография и привычки таковы, что он и проявил себя так, как проявил. То есть дело не в потустороннем или еще каком сверхзле, мистике или еще в чем, а в жизни Скарлета и в нем, Скарлете, дело

Так тут одно другому не мешает. Гизборн не задумывается, так как живет по принципу: вижу цель, не вижу преград. Ему надо в данный момент похитить крест, а так как похищает он его не каждый день (хотя  по возгласу леди Маргарет при встрече с сыном  можно подумать всякое  https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117858-4.gif, то он сосредоточен в конкретный момент именно на похищении. Во-первых, чтобы похитить, во-вторых, чтобы не раскрыли тайну, кто и, соответственно, для кого похищает. А Скарлетт, и мистика тут ни при чем, в  момент судьбоносной встречи  ничем  серьезным не занят. При  его склонности к танатологическому дискурсу в его средневековом изводе тесное общение с прокаженными сразу выливается в личную эсхатологическую драму: я один пропал! меня ничто уже не спасет! Хотя я тут вижу и  гротескную ситуацию по отношению к герою. Возможно, это  личная  месть сценариста за излишнюю брутальность героя. А вот получи фашист (Скарлетт) гранату ( проказу/короновирус/грипп), а мы посмотрим, как ты будешь выпутываться из этой ситуации.

0

332

Alga написал(а):

наброситься на женщину

Норна написал(а):

ее не пугают прокаженные

Мне запоздало еще мысль пришла. Прокаженные в чистом поле - это одно, округа и без них опасная, как показывают события. А вот конкретно в Кроксден они стекаются в надежде вымолить исцеление. При таком настрое портить себе карму греховными деяниями было бы весьма странно, так что добавлю и вариант, когда помыслы о вышнем защищают обе категории.

+2

333

циник написал(а):

маман ... приперлась

А вот кстати... Ее встретил и узнал (по повозке? в лицо?) местный главный, и был очень почтителен. Может, она уже не в наипервейший раз приезжает. Может, она не одобряет сына с его феодализмом и считает его ведущим себя плохо, потому что сама одобряет взгляды, продвигаемые в монастыре, с равенством и прочим?

lady Aurum написал(а):

Как вариант

lady Aurum написал(а):

еще мысль пришла

А мне нра. Чего бы и да.

lady Aurum написал(а):

При таком настрое портить себе карму греховными деяниями было бы весьма странно, так что добавлю и вариант, когда помыслы о вышнем защищают обе категории.

Тут еще же и искренность, помноженная на самовнушение. То есть: опытным путем проверяли, что, допустим, если некий процент дам верит, что страшный зверь ПМС допускает агрессию в адрес третьих лиц, они так себя и будут вести, даже если не были физически предрасположены. А тут еще при вере в нехорошесть поведения возможную, которая сопутствует болезни, и надежду на исцеление с искренней верой в то, что вот-вот и исцеление, могли проникнуться моментом и перестать думать, что вот-вот нападут. Так-то если по серьезному серьезняку, Карпентер, вероятно, вариант с сексом не учитывал, потому что тогда Уилл орал бы и что-то воде "Марион, не приближайся, не хочу тебе навредить!", и в монастырь она бы не пошла со всеми остальными шервудцами.

lady Aurum написал(а):

вот эта идея

Пожалуйста. :) Наблюдала сама и в книгах с кино, и рассказывали родственники и знакомые. Есть лица, которые со вкусом так болеют, ярко...

Норна написал(а):

В православной традиции ... В современном католицизме

Минуточку. Мама ГГ=католичка и несовременная. Или предлагается рассматривать

Норна написал(а):

для  начала XIII  века, да учитывая добровольный характер, епитимьи, Маргарет вполне могла пойти на ее ужесточение, учитывая ее факт, что ее прегрешение отразилось и на муже, и на сыне

в исторических рамках того времени? Тогда зачем она сдала сына разбойникам?

Норна написал(а):

Сэру Гаю есть в кого быть и помимо своего лорда отца.

Которого из? Дэвид Хантингтон был политическим флюгером и занимался очень большой политикой (как-то, правда, это за кадром, та политика едва не стоила жизни тому же Гаю Гизборну, ну, во время осады Ноттингема, если браться достраивать биографию сериальных персонажей историческими фактами, и плохо относился к своему крестьянству исторический Хантингтон, и так далее), а именно что храбрые поступки... Что он сделал за сериал такого, что подразумевало бы смелость? А Эдмунд Гизборн... Ну, он, например, воевал. Храбро ли? Подробностей в сериале вроде бы нет. Тиранил жену и ребенка, со слов жены... это на храбрость не тянет.

Норна написал(а):

личная  месть сценариста за излишнюю брутальность героя

Не поняла. Почему тамошний вариант а-ля коронавирус должен быть местью? Карпентер же вроде не считал Скарлета таким, которого надо макнуть за брутальность?

Отредактировано Alga (2020-03-16 21:53:52)

0

334

Alga написал(а):

сама одобряет взгляды, продвигаемые в монастыре, с равенством и прочим?

Ну да, особенное равенство она показывает именно своей повозкой комфортабельной и свитой))) Вот если б она прокатила бы прокаженных до монастыря, я б в ее взгляды поверила. А так... обычная престарелая женщина, боящаяся смерти и жаждущая отустить многочисленные грехи.

0

335

Одно другому не мешает: может, она готова жертвовать деньги на то, с чем согласна, но не хочет уменьшать личный комфорт, при этом едет замаливать грехи.

циник написал(а):

престарелая женщина

А вот вопрос: сколько ей лет? Она говорит, что была молода, когда вышла замуж. А леди Мод, мать Роберта, была моложе сэра Дэвида лет так на 27 (когда они поженились, ему было около 46-и, а ей в районе 19-и). Это что же... Леди Маргарет говорила Туку о своей любви к немолодому (по сравнению с ней тогдашней так и очень немолодому) человеку? Что-то вспомнились Жаклин Кеннеди, Аристотель Онассис, их разница в возрасте... и то, как он был богат.

0

336

Alga написал(а):

Она говорит, что была молода, когда вышла замуж.

И они с сэром Эдмундом долго и тщетно пытались сделать ребенка. Шли годы...

Alga написал(а):

Леди Маргарет говорила Туку о своей любви к немолодому (по сравнению с ней тогдашней так и очень немолодому) человеку?

Возможно, по средневековым меркам она уже была тогда не молода)) По любому Гаю лет двадцать (а то и больше).

0

337

циник написал(а):

Шли годы...

Как сказать... Она не уточняет, как долго была замужней. Говорит, что была молода, влюбилась, но ради политических каких интересов отец ее на тот момент уже пообещал Гизборну. Далее она говорит, что муж ее пугал (не говорит, что бил, но говорит, что боялась и говорит о жестокости... по отношению к кому? хороший вопрос), что по нулям с детским вопросом и что муж ее в этом обвинял прям сильно-сильно, далее она говорит, что у них с мужем ситуевина стала insupportable (можно перевести разговорно, типа, невыносимо усё, а можно так, как на бракоразводных процессах, мол, не сошлись характерами, а можно и в том смысле, что обнищали) и он в итоге отчалил в крестовый поход с Ричардом I. Если это Третий крестовый поход, в него собирался Генрих II, но умер, а после него туда засобирался уже кинг Ричард, в июле 1189 года.

Далее леди Маргарет говорит, что в декабре неизвестного года пришла весть о смерти мужа, потом в апреле к ней явился ее возлюбленный, они тайком поженились, надеясь, что отец возлюбленного однажды примет такую супругу сына (и ничего, что Генрих, отец Дэвида, умер 12 июня 1152 года, графу Глостеру хронология тоже не помешала ;)), потом приехал живой муж, а она на сносях уже, и говорит еще, что ее возлюбленный унаследовал графство вскоре после рождения Гая, а потом и женился, уже будучи свеженьким графом. Реально существовавший Симон де Санлис (тот, который Симон III), граф Хантингтон, умер в 1184-м, а сэр Дэвид получил графство Хантингтон в 1185-м, то есть его брат Вильгельм Лев на троне, а графство передоверилось Дэвиду.

Еще какой нюанс исторический: Дэвид Хантингтон отправился в крестовый поход с Ричардом I. Взял с собой 500 человек, но на обратном пути потерпел кораблекрушение, был взят в плен в Египте (потом его выкупили венецианцы).

Учитывая это всё, его женитьбу в 1190-м и то, что Гизборну непонятное количество лет в сериале, а в сценарии ему 19-20, как и РГ... Получается, что хронология и персонажи снова очень альтернативные. Если у сериального Хантингтона есть брат Эдгар, чего бы не быть живому отцу и прочее, и прочее.

Как вариант: леди влюбилась не в него и спала вовсе не с ним, а с кем-то другим, тем, кто не поехал в крестовый поход, в отличие от ее мужа и Дэвида Хантингтона. Или поехал, но запоздав чуток иль раньше вернулся? Так-то в несколько этапов отправлялись на войну. Или она в глаза не видела Дэвида Хантингтона, но тот, в кого влюбилась, ей соврал, что он и есть этот мэн, и она почему-то поверила.

циник написал(а):

Возможно, по средневековым меркам она уже была тогда не молода))

То есть она или полная дура, или ее ослепила любовь до такой степени, что она поверила, что на ней, беднее Хантингтона и менее перспективной, похоже, плюс к тому немолодой и еще до кучи с репутацией бесплодной женщины... Что на ней вот такой по большой любви вместо молодой дочери аж целого Честера и внучки аж целого Глостера женится возлюбленный Хантингтон?

0

338

Alga написал(а):

Ее встретил и узнал ... местный главный. Может, она уже не в наипервейший раз приезжает

Похоже на то. Если я и взялась бы что утверждать, так это то, что у леди была заказана комната (аббат сам подтвердил при встрече).

Alga написал(а):

тем, кто не поехал в крестовый поход, в отличие от ее мужа и Дэвида Хантингтона

Но Туку и самому Роберту говорила о Хантингтоне )

тот, в кого влюбилась, ей соврал, что он и есть

Ничего себе сериалец получается ) Индийские саги нервно курят танцуют в сторонке.

0

339

lady Aurum написал(а):

аббат сам подтвердил при встрече

Вот. Вопрос в том, вообще, то есть "к нам едет очередная леди, готовимся" или "к нам едет леди, которая собралась к нам не в первый раз". Гы, представилось: Гизборн вырос яппи, потому что с детства ярким примером "как не надо", то есть хиппи, была мама с верой в равенство и прочие материи в том же стиле.

lady Aurum написал(а):

Но Туку и самому Роберту говорила о Хантингтоне )

Чтоб сына не ухлопали. :) А то он, конечно, плохо себя ведет, но других потомков или нет, или есть, но ведут себя еще хуже.

lady Aurum написал(а):

Ничего себе сериалец получается )

А то. С многослойным дном, во! Как у кастрюли какой навороченной. Шлем=почти кастрюля, а у Гизборна есть шлем.  Значит, всё это не просто так. Ну, и отсюда пляшем дальше...А Карпентер просто сходил на вечеринку и увидел там двух блондинов в одной комнате, решив, что сделает на основе увиденного сюжет с братьями.

0

340

Alga написал(а):

Которого из? Дэвид Хантингтон был политическим флюгером и занимался очень большой политикой (как-то, правда, это за кадром, та политика едва не стоила жизни тому же Гаю Гизборну, ну, во время осады Ноттингема, если браться достраивать биографию сериальных персонажей историческими фактами, и плохо относился к своему крестьянству исторический Хантингтон, и так далее), а именно что храбрые поступки... Что он сделал за сериал такого, что подразумевало бы смелость?

Не люблю определение "политический флюгер". Этак любого политика, вышедшего из поры юношеского идеализма,  при желании можно "припечатать".  В XIX веке так любили о Марке Туллии Цицероне  выражаться, а потом  весы качнулись,  и стал он "последним римским республиканцем".  Реконструировать ничего не надо. В том же "Предательстве" он вполне себе достойно ведет себя перед королем со скованными руками и потом бросается за братцем-предателем вполне резво, несмотря на немолодые годы. И сэра  Ричарда не побоялся рядом с собой  во время приема посадить как старого боевого друга.

Alga написал(а):

Минуточку. Мама ГГ=католичка и несовременная. Или предлагается рассматривать

Минуточку. Ты предложила мозговой штурм. Я предложила идею епитимьи. А уж рассмотреть ее в контексте католической традиции XII века твое дело. Кто у нас пишет книги по Средневековью?  http://uploads.ru/i/r/7/D/r7DyR.gif

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Сериал Robin Of Sherwood. Третий сезон » Крест святого Кирика / The Cross Of St. Ciricus