Locations of visitors to this page

Праздники сегодня

Связь с администрацией форума

Sherwood Forest

Объявление

 
Внимание-внимание!

Продолжается летний флэшмоб «Когда говорят про солнце — видят его лучи».

Мы продолжаем совместный просмотр сериала.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Sherwood Forest » Религии мира » Православие


Православие

Сообщений 241 страница 260 из 471

241

Nasir написал(а):

Это просто красивая идея, нереализуемая в принципе

Вот это и грустно. А почему нереализуемая? Исключительно потому, что люди, извратившие благую мысль до неузнаваемости, настолько закоснели во взглядах, что даже хиленький компромисс тут невозможен. И разве это правильно?

0

242

сумеречная написал(а):

Исключительно потому, что люди, извратившие благую мысль до неузнаваемости, настолько закоснели во взглядах, что даже хиленький компромисс тут невозможен.

Я вообще про других людей, но характеристика всё равно ужасно подходит.  https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117856-1.gif
Имел в виду людей у власти. Потому что у нас хоть церковь отделена от государства по конституции, но по сути подчинена государству - но не России вообще, то есть, всем нам, а интегрирована в государственный аппарат и обслуживает прочие составные части государственного аппарата. Интересно было бы узнать, сколько православных верующих после известных заявлений про "бескровную передачу власти" молились за спасение души Всеволода Чаплина и членов Священного синода, которые вручили ему высокую должность. Думаю, что тут всё в порядке. "Главное, чтобы нас не разогнали". Но мы - секта, а они - нет.  https://forumupload.ru/uploads/000a/3f/42/117856-1.gif
В общем, поэтому РПЦ ни с кем объединяться не будет. Не дадут просто.

0

243

vanessa написал(а):

Не знаю. Лер, всё о чём ты говоришь, не имеет к ВЕРЕ никакого отношения.

Кать, ну так я и не о вере писала. А о суррогате. Об общепринятом по умолчанию ханжестве.  Согласись - это разные вещи.

0

244

Anita написал(а):

"В доказательство своей правоты они приводят церковнославянский язык, где есть лишь префикс без-."
ну это не мало важно церковно-славянский язык это большой авторитет, был создан специально для богослужений.

Правильно, это книжный язык, но читался он в соответствии со звуковыми диалектными особенностями каждого княжества, где проходило богослужение. И при переписывании книг монахи допускали ошибки, потому что писали, как слышали и говорили. То есть в то время говорили и БЕЗ-, и БЕС-. На церковно-славянском не говорили - только письменная речь и церковное богослужение. Да, он повлиял на русский язык - некоторые слова, префиксы и суффиксы имеют старославянское (церковно-славянское) происхождение, - но не так фатально, чтобы считать его единственной формой-предком русского языка. Древнерусский язык был предком русского языка, поэтому пусть был в церковно-славянском только префикс БЕЗ, в древнерусском - и тот, и другой.

+1

245

сумеречная написал(а):

А о суррогате.

сумеречная написал(а):

Согласись - это разные вещи.

Да, соглашусь. Но рассуждения об этом приводят к одному, к сомнению, что Бог есть. Раз он такое разрешает, есть ли он. Я вот об этом. Но наверное получилось о себе и не по делу. Извини.

Блин, ведь зареклась же писать.

Да, я собственно ведь и не переубеждала тебя ни в чём.

0

246

сумеречная написал(а):

Ой ли? Видимо вся та мерзость в виде войн, геноцида и терроризма тоже угодна Господу, ежели до сих пор существует и даже увеличивается в масштабах? Понимаю, что говорю банальности, которые опытному схоласту от религии легко опровергнуть, причем опровергнуть цитатами из Святого Писания, Евангелия и пр. - т.е. из источников, на мой ,уж простите, агностический взгляд - не сильно достоверных.

Есть вещи которые относительно достоверны. Их писали таки чевидцы событий. И если читать целиком а не кусками картинка получается более стройная. И..парадоксально не противоречащая практически современной науке. Хотя и оч. метафоричная.

Почему есть зло и прочее -а не факт что бог насылает -есть и вторая сторона коея активно вмешивается. А еще нам на катехизе рассказали интересную притчу. В общих чертах так:
Человек пришел к своему парикмахеру-атеисту и у них зашел спор о боге и религии. Естественно парикмахер  утверждал что  бога нет, если бы был не было бы зла и прочего и прочего. В общем спор ни к чему не привел. Клиент расплатился и вышел. По дороге увидел совершенного грязного,нечесанного ,небритого человека, тот явно у парикмахера никогда не был. Клиент вернулся и говорит парикмахеру. Ты знаешь,я тут подумал -парикмахеров не существует.
Нет, конечно же мы существуем -удивился парикмахер. Ты же мол сам видишь.
На тчо клиент ответил: Видишь вон того человека -заросшего и небритого? Раз есть такие люди нестриженные и нечесанные значит парикмахеров не существует.
-Но он же не обратился ко мне -ответил парикмахер.
-Вот именно -также и с богом. Не все к нему обращаются.

Заставило задуматься. Понятно речь не о прямом прошении -счай не министерство..В общем ема сложная...

Хотя я с тобой согласна, что многие человеческие дела внутри церкви -так дескридитируют любую религию,что и спец.антипропаганды не надо.

0

247

reiser написал(а):

Про непорочное зачатие. Я честно говоря в первый раз слышу про естественное у православных. У католиков да -непорочное. Т.е. приподнести то можно,но катехизис прочесть можно и самомму. Я пока вообще ни одного противоречия не нашла акромя формы отправления обрядов.

reiser, отличия есть. 12 догматов общие, но католики добавили свои догматы и внесли дополнения в существующие.
Сущность разногласий по Святому Духу - Filioque
Августин Блаженный разработал богословское учение о Святой Троице, которое легло в основу латинской доктрины об исхождении Святого Духа от Отца и Сына (на латыни — Filioque). Согласно более древней традиции, Святой Дух берет Свое начало, так же как и Сын, только от Отца. Восточные отцы всегда придерживались этой формулы, содержащейся в Священном Писании Нового Завета (см.: Ин. 15, 26), и видели в Filioque искажение апостольской веры. Они отмечали, что в результате этого учения в Западной Церкви произошло некое принижение Самой Ипостаси и роли Святого Духа, что, по их мнению, привело к определенному усилению институциональных и юридических аспектов в жизни Церкви. С V века Filioque повсеместно допускалось на Западе, практически без ведома не-латинских Церквей, но в Символ веры оно было добавлено позже.

Что касается папы:
По вероучению католицизма папа римский (римский первосвященник) - видимый глава церкви, преемник апостола Петра, истинный наместник Христа на земле; его власть выше власти Вселенских соборов. Эти положения, особенно четко сформулированные на рубеже 12-13 вв. при папе Иннокентии III, были утверждены 1-м Ватиканским собором 1869-70. На этом же соборе был провозглашен догмат о непогрешимости папы (идея, впервые выдвинутая в 11 в. папой Григорием VII), когда он выступает в роли верховного первосвященника, исполняя обязанности пастыря и учителя всех христиан, определяет доктрины по
вопросам веры и морали. То есть папа римский непогрешим, когда он говорит о вероучении, в остальных случаях - такой же челвек, как и остальные и вполне может ошибаться.

Православие не принимает догмат о Чистилище - промежуточном месте между адом и раем. В чистилище души умерших в ожидании своей окончательной судьбы могут очищаться от не искупленных ими при жизни грехов, проходя через разного рода испытания, а также с помощью молитв о них и "добрых дел" их близких на земле: духовенство в силе сократить срок пребывания в чистилище. Окончательно это было утверждено в 16 в. Тридентским собором.

Догмат о непорочном зачатии и посмертном телесном вознесении Богородицы. Имеется в виду, что и Богородица была зачата непорочным образом. Православие отвергает этот догмат, потому что в Священном Писании нет свидетельств об этих обстоятельствах рождения Богородицы, кроме того, таким образом Христос оказывается лишен человеческой природы, а значит, не мог как человек искупить первородный грех.
В Православии учение о телесном вознесении Богородицы давно признано (праздник Успения Богородицы), но не является догматом, а в Католицизме оно получило официальное признание  и оформлено в виде догмата.

+1

248

mevisen Я потому и написала -пока.Я же невесь катехизис изучила -а только начальную стадию.

mevisen написал(а):

вятой Дух берет Свое начало, так же как и Сын, только от Отца.

Вероятно сейчас ест ьизменения. Нам сказали иенно этот вариант.

mevisen написал(а):

когда он выступает в роли верховного первосвященника, исполняя обязанности пастыря и учителя всех христиан, определяет доктрины повопросам веры и морали. То есть папа римский непогрешим, когда он говорит о вероучении, в остальных случаях - такой же челвек, как и остальные и вполне может ошибаться.

Именно -а еще как и остальные священники -даже если не самый лучший представитель на момент отправления обряда благодать дарована независимо от личных качеств. Противоречия не вижу особого разве чт оособенность.

mevisen написал(а):

Православие не принимает догмат о Чистилище

Вот этот -да,параметр важный. Отличие серьезное,но езва ли определяющее.

mevisen написал(а):

Имеется в виду, что и Богородица была зачата непорочным образом. Православие отвергает этот догмат, потому что в Священном Писании нет свидетельств об этих обстоятельствах рождения Богородицы, кроме того, таким образом Христос оказывается лишен человеческой природы, а значит, не мог как человек искупить первородный грех.

А католики утвержадют,что он не был лишен человеческой природы,хотя и лишен первородного греха,объясняя в этом смысл его искупительной жертвы.

0

249

Anita написал(а):

В средние века иезуиты  ...применяли различные приемы для трактовки вещей в выгодном для себя ключе

А что говорить про православных священников, которые такую себе репутацию создали тем что хитрили, воровали, предавали... Разве не так.
А спор православие - католицизм - протестанство...Знаете, для меня всегда религия и Вера были вещами абсолютно разными. И я искренне за то, чтобы православная церковь с католической объединились. А все догмы...из-за них можно долго и бессмысленно ругаться, и как всегда ни к чему не прийти

+2

250

reiser написал(а):

А католики утвержадют,что он не был лишен человеческой природы,хотя и лишен первородного греха,объясняя в этом смысл его искупительной жертвы.

А как Он не может быть лишен человеческой природы, если Богородица вследствие непорочного зачатия тоже оказывается ее лишенной? В этом и камень преткновения.
Христос принимает не грех, а последствия греха, будучи Безгрешным; принимает наказание – будучи Невинным. В этом и заключается суть Жертвы: замена виновных Невинным. Он принимает -  "естественные же и безупречные страсти суть… каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов, ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям".
(Иоанн Дамаскин). Вследствие догмата о непорочном зачатии Богородицы Христос оказывается лишен вот этих страстей тоже, а не только первородного греха. Тогда в чем Его страдания на кресте и Жертва?

0

251

reiser написал(а):

Отличие серьезное,но езва ли определяющее

Одно из определяющих: сам отвечаешь по своим делам или можно надеяться на индульгенции и молитвы родных.

0

252

reiser написал(а):

Вероятно сейчас ест ьизменения. Нам сказали иенно этот вариант.

Вероятно, в соответствии с решением Ферраро-Флорентийского собора 1439 года в духе - "и нашим, и вашим":
«... Во имя Св. Троицы, Отца и Сына и Св. Духа, и с одобрения священного Вселенского Собора Флорентийского, Мы постановляем, что сия истина веры должна быть верованием всех христиан и принята всеми ими и что всем подобает исповедывать ее так: а именно, что Св. Дух есть предвечно от Отца и Сына, что Он имеет Свое бытие и свое существо от Отца и вместе от Сына и что он исходит (Ekporeuetai) вечно от обоих, как от одного начала (Arches) и единым выдыханием (Poboles). Вместе с тем Мы объявляем, что то, что свв. учители и отцы говорят, а именно, что Св. Дух исходит от Отца через (dia) Сына, приводит к тому же смыслу. Так что этим выражением обозначено, что Сын, согласно грекам,— причина (Aitia), а, согласно латинянам, — начало (Arche) бытия Св. Духа, как и Отец. И так как все, что имеет Отец, кроме отцовства, Он дал Своему Единородному Сыну при рождении, то это выражение, что Св. Дух исходит и от Сына, означает, что Сын имеет его извечно через (рага) Отца, коим Он предвечно рожден».

А вообще - вот здесь есть интересные размышления и данные о Filioque

0

253

mevisen написал(а):

Одно из определяющих: сам отвечаешь по своим делам или можно надеяться на индульгенции и молитвы родных.

А в православии разве молитвы родных за умерших не имеют значения?

0

254

Ingrid написал(а):

А в православии разве молитвы родных за умерших не имеют значения?

Имеют, конечно, и молитвы, и родительские субботы, и на Литургии. Имеется в виду, что после смерти душа 40 проходит мытарства, уже держит ответ за жизнь человека на земле и потом попадает сообразно поступкам в Ад или в Рай. В католичестве есть третье состояние - Чистилище, где души тоже мучаются, как бы имея шанс на исправление. Долю мук в Чистилище можно искупить уже при жизни - через добрые дела, "удовлетворение" (Совокупность действий, кои покаявшемуся необходимо выполнить, чтобы удовлетворить за вину греха и за объективное зло греха, составляют как бы наказание за грех - Епитимья, наложенная священником), индульгенцию (Индульгенция (отпуст) есть частичное или полное отпущение временных страданий, кои душе причитается вынести для удовлетворения за те грехи, вина которых и вечное наказание за которые уже ей прощены, – отпущение, даруемое Церковью вне таинства покаяния, путем приложения заслуг Иисуса Христа и святых.). Церковь берет на себя право решать судьбу человека в загробной жизни - через назначение Епитимьи и применение индульгенций. В Православии такая роль церкви не принимается.//  http://www.apologia.ru/ec-08-7.htm

То, что, может быть, кажется с обыденной точки зрения и не принципиальным, и почти тождественным, - в церковных кругах именно предмет несогласия.

Отредактировано mevisen (2011-10-16 09:07:10)

+1

255

Hvins, в двух словах, одна из вариаций: чудо, Богородица, на руках - Он в младенческом образе, с визитом в монастыре. Один монах на латыни гимн, другой - миниатюру показывает красивую, а молодого монаха, у которого талантов не было, а мирские замашки и добро-весёлый нрав были, коий раздражал, убрали с глаз долой, чтоб не позорил серьёзную и солидную обитель. Чинно-благородно всё. Но тут каким-то макаром Дева заметила неумеху. А он до монастыря только и умел, что жонглировать шариками, с бродячими артистами жил. И вот показал он своё искусство. И засмелось Дитя на руках Марии. И угадай, кто оказался в итоге более всех по сердцу Деве в этом монастыре? Опять же, вспоминается другая история, в связке с благодатным огнём. Как-то решили солидные дяди не пущать на мероприятие молодых христиан, а то - ребята шумно-музыкально-танцевальные, нехорошо! Ну, и не пустили. А огня нет и нет, нет и нет... обстановка накаляется... и стоило пустить тех, кто был так несолиден и шумен, огонь сразу же появился.

Anita написал(а):

В средние века иезуиты

У меня всего один вопрос: когда, по-твоему, закончилось то тёмное средневековое время? В который из вариантов попадает твоя версия? Хотя какая разница, главное, какие с иезуитами связаны страшности, ты права. Кстати, как там местоимения и то, что за ними стоит? Жажду услышать, что ты по этому поводу скажешь.

+1

256

mevisen написал(а):

А как Он не может быть лишен человеческой природы, если Богородица вследствие непорочного зачатия тоже оказывается ее лишенной? В этом и камень преткновения. Христос принимает не грех, а последствия греха, будучи Безгрешным; принимает наказание – будучи Невинным. В этом и заключается суть Жертвы: замена виновных Невинным. Он принимает -  "естественные же и безупречные страсти суть… каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов, ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям".(Иоанн Дамаскин). Вследствие догмата о непорочном зачатии Богородицы Христос оказывается лишен вот этих страстей тоже, а не только первородного греха. Тогда в чем Его страдания на кресте и Жертва?

Углублюсь ва науку. Партеногенез -развитие плода без участия самца - отнюдь вид при этом своих видовых признаков не лишается. Биологически это то же существо что и родительский орагнизм .А раз встречается в природе поччему в виде исключения, не могло проявится у человека? Тогда и страсти и плоть все будет.

mevisen написал(а):

Одно из определяющих: сам отвечаешь по своим делам или можно надеяться на индульгенции и молитвы родных.

Стоп.отвечаешь везде сам. Но родные ,как и в православии могут просить за тебя.

mevisenСпасибо за ссылку. ИМХО,мне нравится вариант и нашим и вашим -это сближает церкви.

mevisen написал(а):

То, что, может быть, кажется с обыденной точки зрения и не принципиальным, и почти тождественным, - в церковных кругах именно предмет несогласия.

Епитимью налагают и в православии. Только называется как т оподругому. Забыла как. Более того,за непричащение в течении года в православии считаешься отлученным временно и только после определенных процедур можно вновь допускаться к причастию и иным таинствам.

0

257

reiser написал(а):

Есть вещи которые относительно достоверны. Их писали таки чевидцы событий.

Вот это утверждение меня всегда забавляет. Очевидцы.... А где гарантия, что то, что выдается за, якобы, рассказ очевидца - есть истина? Уж как в угоду властям, неважно, церковным, светским, перевирается история - мы с вами знаем. И уж если в отношении ВОВ, истинной подоплеки революции и пр. нет полной ясности, то уж очевидцы событий такой  давности, как 2000 лет - извините, мой скепсис играет победный марш.  :)
А знаете, что еще всегда меня убивает - все эти 9 дней, 40 дней.... Душа там, а потом там.... КТО это видел, КТО точно знает и может со 100% уверенностью сказать, что все именно так? Или тоже свидетельства очевидцев? Репортажей оттуда не было.  :)
И еще одно наблюдение и вывод, который сформировался после наблюдений - люди в среднем возрасте ( где-то лет с 35-40) вдруг становятся очень религиозны и набожны по двум причинам - или здорово нагрешили в юности и теперь стараются на всякий случай грехи-то замолить, или люди одинокие без семьи, детей, которым надо кого-то любить, а некого. Вот и любят с упоенностью Господа.  Заполняют эмоциональный вакуум.
Я в церковь не приду никогда. Был момент, когда я потянулась к вере, но потом поняла, что это не мое. По мне так лучше жить в неверии, но честной перед собой, чем ходить в церковь с неверием в душе.

Отредактировано сумеречная (2011-10-16 19:54:50)

0

258

сумеречная написал(а):

Вот это утверждение меня всегда забавляет. Очевидцы.... А где гарантия, что то, что выдается за, якобы, рассказ очевидца - есть истина? Уж как в угоду властям, неважно, церковным, светским, перевирается история - мы с вами знаем. И уж если в отношении ВОВ, истинной подоплеки революции и пр. нет полной ясности, то уж очевидцы событий такой  давности, как 2000 лет - извините, мой скепсис играет победный марш.

Не ну так можно и теорию вероятности опровергнуть при должном рвении. Т.е. гарантий ясен пень нет. В истории вообще гарантий нет. Но некие документы существуют так или иначе. Включая воспоминания очевидцев.

сумеречная написал(а):

Я в церковь не приду никогда. Был момент, когда я потянулась к вере, но потом поняла, что это не мое. По мне так лучше жить в неверии, но честной перед собой, чем ходить в церковь с неверием в душе.

Никто и не заставляет. НЕт,ну на нет и суда нет.

сумеречная написал(а):

И еще одно наблюдение и вывод, который сформировался после наблюдений - люди в среднем возрасте ( где-то лет с 35-40) вдруг становятся очень религиозны и набожны по двум причинам - или здорово нагрешили в юности и теперь стараются на всякий случай грехи-то замолить, или люди одинокие без семьи, детей, которым надо кого-то любить, а некого. Вот и любят с упоенностью Господа.  Заполняют эмоциональный вакуум.

Тоже вариант. Не вижу ничего предосудительного,каждому свое.

0

259

reiser написал(а):

Включая воспоминания очевидцев.

:) Готская, ты меня уморить хочешь? Воспоминания очевидцев Всемирного потопа? Или Голгофы? Переписанные несчетное количество раз полуграмотными монахами?  :)

reiser написал(а):

Не вижу ничего предосудительного,каждому свое.

Ну так я не в осуждение говорю. Анализирую.  В конце концов у каждого в душе бог свой. У кого - вера, у кого - любовь, у кого - зависть, у кого - сострадание, у кого - деньги.

0

260

сумеречная написал(а):

Готская, ты меня уморить хочешь? Воспоминания очевидцев Всемирного потопа? Или Голгофы? Переписанные несчетное количество раз полуграмотными монахами?

Да вот ты знаешь при прочтении библии многое оказалось гораздо интереснее -если смотреть в целом. И не так буквально)))). Т.е. она весьма метафорично,но основные этапы-вехи практичесеки не противоречат научной доктрине- о том же сотворении мира и изменениях климата. Так что не стоит все буквально то уж понимать. Монахи,кстати,для своего времени,полуграмотными отнюдь не были -это ты зря). Казусы конечно случались -как и сейчас. )

сумеречная написал(а):

Ну так я не в осуждение говорю. Анализирую.  В конце концов у каждого в душе бог свой. У кого - вера, у кого - любовь, у кого - зависть, у кого - сострадание, у кого - деньги.

Тоже вариант.

0


Вы здесь » Sherwood Forest » Религии мира » Православие